«Бездомные животные»

Какова их судьба? Отлов или вечные скитания? Защищать или защищаться? Ведь никто из нас не застрахован от нападения бездомного животного.

В нашей программе принимают участие: председатель Санкт-Петербургского благотворительного обществ защиты животных Елена Валериановна Кирхоглани, народная артистка России, президент Российской лиги защиты животных Роксана Рубеновна Бабаян, начальник Управления ветеринарии Санкт-Петербурга Юрий Александрович Андреев.

Ника:
Давайте для начала выясним, почему бездомных животных мы называем «проблемой». Насколько эта проблема, действительно серьезна и требует незамедлительного решения?

Кирхоглани Елена Валериановна:
В нашем городе это проблема, потому что ею почти не занимаются. То, что делают защитные организации – это много для нас, но для города этого не достаточно, а власти включаются в эту проблему мало. Принятие губернаторской концепции о гуманном отношении к животным пока практически ничего не дает. Мало кто знает о том, что она есть и что есть постановления, об отношении к животным. Надо не проходить мимо, не только простым людям, но и нашим властям. Надо общаться с людьми. В первую очередь, проблему надо решать. Я вижу, например, три пути решения, очень простые. Первый путь – это пропаганда, во-первых, гуманного отношения к животным, помощь, любовь, жалость, затем грамотное отношение к животным, не только к бездомным, но и к домашним, чтобы они не были выброшены потом на улицу. Это все должно пропагандироваться, должна быть социальная реклама. Мы так понимаем, что средства на рекламу у нас есть. Нам надо такую социальную рекламу, которая есть в зарубежных странах. Возьмите животных из приюта, помогите животным. Необходимо пропагандировать определенные действия, в частности бесплатную стерилизацию животных.

Ника:
Роксана Рубеновна, согласитесь, что у нас по стране и во всем мире миллионы кошек, собак, попугаев живут в семьях, как домашние животные. Люди их любят, они за ними ухаживают, они не демонстрируют жестокого обращения к животным, но откуда взять силы не только на своих животных, но еще и бездомных. Не все выбрасывают этих животных, это отдельная история. Так что проблема бездомных животных должна быть решена только за счет опять нашего доброго сердца и участия?

Бабаян Роксана Рубеновна:
Мы, прежде всего, должны понимать, что животные, которые нас окружают, это не нами созданное, а это часть природы, в которую человек вписан испокон века, как его часть. Мы благополучно себя из этого сообщества убрали и пошли по пути подминания под себя всего, что есть вокруг нас. Изобразив себя некими царями. А ведь отношение к животным – это воспитание, культура и многодневный труд. Воспитание ребенка, уважение к слабому, потому что животное – всегда слабое… Даже не знаешь с какого конца взяться за эту проблему. Безусловно, должна быть политика пропаганды. Должна быть абсолютно прописанная законом ответственность человека по отношению к животным. Когда мы говорим, что виновато животное, что покусало кого-то, мы должны понимать, что это не животное виновато, а человек, потому что из любой болонки сегодня можно сделать бультерьера. Есть такие компании, которые за деньги могут сделать все, что угодно. Есть такие дрессировщики, которые могут сделать убийцу из самой слабой маленькой собачки. Это не суть вопроса, на самом деле, мы должны понимать, что в Москве существует программа по регулированию численности бездомных животных. Она работает уже с начала 2000 года. Там помимо пункта о стерилизации животных существует еще много других пунктов. В частности, культура санитарного обеспечения города, то есть, помойки, которые нас окружают – это биологическая среда, биологическая ниша, в которой собаки сегодня существуют. Их не будет – на это поле придут крысы, не будет крыс – придут хорьки и т.д. Биологическая ниша всегда заполняется. Мы должны понимать, что бездомные собаки являются нашими санитарами, потому что собаке, чтобы выжить нужно пол килограмма еды. У нас в Москве от 30 до 70 тысяч собак. Даже если мы берем 30 тысяч, то практически 15 тонн отходов эти собаки съедают в день, представляете, что будет, если их убрать?! Второе, мы должны подойти к пониманию того, что должна быть утилизация отходов, что маленькие кофейни, шашлычные, маленькие предприятия, благополучно относят мусор, который только накапливается. Естественно, приходят собаки, кошки, вороны. И если мы благополучно уберем всех собак, то на их место придут областные собаки, лисы. Или как в Швеции: когда всех собак убрали – пришли хорьки. Мы должны понимать, что по Москве 10 тысяч собак выброшены на улицу хозяевами. Это рецидив лета, это рецидив покупных собак около зоомагазинов и на нашем птичьем базаре, это больное животное, которое потом выкидывается. Это не привитое, не стерилизованное, не чипированное, и все это плод нашего бескультурья. Мы должны понимать, что собак нужно регистрировать, чипировать. Хозяин должен быть ответственен за то, что он взял собаку, приобретать их через клуб. То есть, должна быть система мер, которая наработана уже западными странами. Должна быть ответственность человека и должен быть закон, который его наказывает за то, что он убивает, за то, что он выбрасывает из окна, за то, что он выкидывает на улицу и т.д.

Вопрос телезрителя:
Дороже жизнь человека или собаки? У меня есть своя собака. У нас во дворе 4 бездомных собаки, так вот все услышали, видимо, Роксану Бабаян и теперь заботятся об этих четырех собаках. Выйти на помойку страшно, на меня они летом набросились, потому что я не увидела перед собой бомжа. Они за ним шли и на меня и на собаку – вчетвером, сразу. Как быть? Вроде бы собак любим, у самой собака, но мне страшно и жителям неудобно, они ведь лают.

Ника:
Когда кошки бегают, никто на них внимания не обращает, а когда собака, да еще большая… Тут уже фактор опасности, которую она может нести, во многом провоцирует наше отношение. Действительно их убрать куда-то надо. Так?

Кирхоглани Елена Валериановна:
Во-первых, надо воспитывать людей, как обращаться с собаками. Надо понимать, что, если ты боишься собак, надо обойти ее. Бояться их не надо. Пускай эта женщина, которая звонила, внушит себе, что она человек, она существо сильнее. Собаки чувствуют, когда их боятся.

Ника:
Вот я собачник, у меня была большая служебная собака, большая немецкая овчарка, и все равно, я при том, что я из своей собаки могла неизвестно что вить, до того она меня любила, чужих больших собак боюсь. Я буду их стороной обходить, особенно, если это ротвейлер, например. Поэтому как объяснить людям, что «подумаешь, на помойке пять собак лежат, не надо их бояться». Ведь такая проблема существует?

Кирхоглани Елена Валериановна:
Овчарка и ротвейлер просто так на улице не валяются. А большие дворняги – это другое существо. Злые животные на помойках не сидят, это прирученные, их кто-то опекает. Они там живут и женщина, которая звонила, не сказала, что они еще кого-то кусают, кроме нее. Кроме того, конечно, больше покусов от домашних животных.

Ника:
Роксана Рубеновна, вы согласны, что главные противники и люди, которые хотят, чтобы этих собак куда-то убрали – это именно те, кто боится, что их покусают, они слышали эти примеры. Ведь эта проблема существует, ее сложно отрицать…

Бабаян Роксана Рубеновна:
Безусловно, существует. Более того, есть статистика, что выброшенные хозяевами животные, выбрасывают 5 – 6месячных щенков, которые знают повадки человека и они очень хорошо помнят, как с ними поступили. Именно эти животные, если они слабые –погибают, а если они сильные – то сбивают вокруг себя стаи. Именно эти собаки и эти стаи могут быть агрессивными, но это опять же вина человека. Человек должен понимать, что для своего чада нельзя просто взять на лето щеночка, что бы он с ним поигрался, а потом этого подросшего щенка спокойно выкидывают. Ребенок, для которого этот щенок очень важен, для его маленького сердца, он сразу по психологии получает два главных урока в своей жизни. Первый урок я никогда не буду любить никого, потому что уже получил травму, а второй урок, что от слабого можно в любой момент избавиться, как от него избавились папа, мама, бабушка. Когда это чадо повзрослеет, и когда ему будут мешать мама, папа, бабушка, он спокойно их отдаст в дом престарелых, а все будут удивляться, откуда в Вовочке такая жестокость. Мы должны понимать, что воспитывая маленького человека, мы должны его воспитывать в понимании и в ответственности в отношении и во взаимоотношении с животным. Если говорить о стаях, то, безусловно, все бывает. И люди тоже иногда бывают неадекватны. Они должны понимать, что, если стая находится в каком-то активном периоде, то свою собаку нужно взять на руки, ребенка отвести, не идти туда, обойти стороной. Конечно, все в жизни бывает, это ужасно, это печально, но, чем меньше мы будем обращать на это внимания и прилагать усилия к тому, чтобы все это оформить , как закон о том, что нельзя выбрасывать животное, что должны быть приюты по стерилизации, что животное должны водить в наморднике, если это большая собака, что человек должен чипировать и регистрировать свою собаку, как во всем мире – все и наладится. Должна быть культура поведения, которая у нас напрочь отсутствует.

Кирхоглани Елена Валериановна:
Агрессивных собак с улицы надо убирать, для этого нужны приюты.

Ника:
А кто же будет решать, агрессивная она или нет? То есть, если один раз напала, лучше ее убирать, а то будет рецидив?

Кирхоглани Елена Валериановна:
Причем, если будет идти разговор об усыплении этих собак, то я скажу, что надо их просто убирать, не убивать, а убирать. Для этого нужны приюты, должна производиться адаптация животных, и это животное будет в будущем совершенно нормальным. Как вы знаете, в Израиле есть тюрьмы для таких животных, но слова эвтаназия для нас совершенно неприемлемо в таких случаях.

Ника:
Юрий Александрович, ваше мнение?

Андреев Юрий Александрович:
Совершенно ясно, что вопрос не имеет однозначного решения, многое уже было сказано, я согласен со своими собеседницами, хочу выделить то, что необходимо ставить во главу угла воспитание, информирование общества, агитацию… Нам понятно, что надо начинать не столько с владельцев животных, а работать с детьми в школах, в детских садах, объяснять детям, что это не игрушка, что животное не может быть подарком, потому что по тем наблюдениям, которые сегодня есть, ребенок все чаще не воспринимает животное, собачку, кошку, как существо, которое испытывает те же эмоции, те же самые физические ощущения, как и он сам. Сюда надо направлять усилия, не важно власти, зоозащитных организаций или просто инициативных людей. Такой опыт уже есть, в Калининском районе СПб мы пошли в школы, в этом году планируем пойти в детские сады, есть у нас кинологический факультет.

Ника:
Скажите, какой процент собак, которые находятся на улице, больны?

Андреев Юрий Александрович:
100%. По крайней мере, заражены 100%. Болезнь, как клиническое проявление, безусловно, далеко не у всех, но есть и скрытые формы. Заражены различными инфекциями 100%.

Ника:
А если они спокойные, не нападающие, а некоторые даже пугливые, бегут от людей, насколько они все равно опасны для людей своими инфекциями, болезнями?

Андреев Юрий Александрович:
Каждое животное, бездомное, безнадзорное, тем более, потенциально опасно с точки зрения заражения людей инфекциями. Мы сегодня в Санкт-Петербурге живем и работаем в отношении гуманизации этого процесса, в достаточно комфортных условиях. Мы давно не слышали о присутствии здесь опасных болезней, мы давно не сталкивались в этом отношении с большими проблемами, но в каждом субъекте, на каждой территории есть нюансы, которые нужно учитывать.

Вопрос телезрителя:
У нас в школе есть очень тупые предметы, лучше бы вместо них было что-нибудь про животных, лучше бы мы ходили куда-нибудь в питомники, в приюты, чтобы помогать?

Вопрос телезрителя:
Я, в первую очередь, хочу сказать людям, которые думают завести животное, чтобы они подумали тысячу раз, прежде, чем его заводить. Вы берете на себя очень большую ответственность воспитывая собаку или кошку. Если у вас сложились какие-то жизненные ситуации, по которым вам необходимо расстаться с животным, обращайтесь в приюты, их, конечно, очень мало, но люди работают там на голом энтузиазме, абсолютно без финансирования местных властей. Естественно, они не справляются с тем потоком бродячих собак, с их наплывом и расплодом. Я считаю, что городские власти должны обращать на это очень большое внимание, ведь они заражены инфекционными заболеваниями, которые могут быть опасны для человека, то есть, эта программа должна рассматриваться на региональном уровне.

Ника:
Роксана Рубеновна, давайте мы подойдем к самому неприятному пункту нашего разговора. Когда уже не подействовали воспитательные меры, когда люди завели себе собачку на лето и ее выбросили, когда уже все случилось, все плохо и эти животные находятся на улице, как вам кажется, что надо с ними делать? Брать в приюты или чипировать и выпускать обратно на улицы? Или в каких случаях надо их усыплять, как вам кажется?

Бабаян Роксана Рубеновна:
Во всем мире существует выбраковка животных. Это агрессивные существа, которые не проходят тестирование. Для этих животных, есть специальные приюты, куда их отправляют, существует огромное количество энтузиастов, в отличие от нас, людей, которые имеют возможность держать их на фермах, это добровольцы, которые, действительно, воспитаны с детства в гуманном отношении к животному. Они берут этих собак и у себя адаптируют с кинологами. По 30 – 40 собак находятся на таком «свободном поселении». Эвтаназия – это чрезвычайно крайняя мера, если собака не адекватна, если она больна, если она агрессивна, если это бойцовские собаки, которые реквизированы, – во всех остальных случаях существует абсолютно гуманное отношение к любому четвероногому, которое попало в клинику ли, в приют. Во всем мире считается почетным взять для себя собаку из приюта. Больную, хромую.

Ника:
Вы допускаете возможность, когда собаку взяли, ее полечили, сделали необходимые прививки, еще что-то и обратно на ту же помойку отвезли, это выход?

Бабаян Роксана Рубеновна:
Для нас это пока выход, потому что у нас помойки, если мы сегодня всех собак уберем, то, во-первых, мы не знаем кто придет туда, а потом, извините, надо убрать помойки, надо заняться утилизацией отходов, принять законы об ответственности, стерилизовать собак для того, чтобы они не размножались, потому что, стерилизуя собак, они обязательно еще и получают вакцинацию от бешенства. Учитывая, что в эту среду вливается огромный процент вакцинированных, мы понимаем, что должен быть отлов, чтобы не было рецидива, не было большой эпидемии. Мы должны понимать, что это наше дело и это то, что является частью нашей среды обитания. Соответственно должен быть закон, закон и еще раз закон, причем на федеральном уровне.

Ника:
Ну, вы знаете, пока они там сообразят, пока примут. Тем не менее, Юрий Александрович, ваше мнение по поводу возвращения обратно в город обратно собак и по поводу вариантов стерилизации и усыпления?

Андреев Юрий Александрович:
На сегодняшний день абсолютно необходимая работа проводится и у нас и в других субъектах, это кастрация животных безнадзорных и возвращение их в прежнюю среду обитания. То есть на те места, где, в любом случае, если их изъять, появятся новые животные. К сожалению, эта ниша будет заполняться. Надо убирать места обитания, убирать эту нишу и упорядочивать законодательство с целью воздействия на те процессы, которые приводят к появлению бездомности. Даже если мы построим много-много приютов, поместим всех безнадзорных собак туда, в тех местах, где они жили, появятся новые безнадзорные животные.

Ника:
Хорошо мы занялись собакой, я не знаю, помыли ее… Ладно в Душанбе, но Москва и Петербург – здесь же холодно зимой! Что же мы ее привезли и на мороз выпустили, это разве гуманная история?

Андреев Юрий Александрович:
Это животное уже жило на морозе и через определенный промежуток времени его в любом случае отпускают туда же, даже если минусовые температуры, на эту помойку, на это место обитании, к этим добрым людям, которые покармливают животных. Более того придут новые собаки из других, менее комфортных мест обитания. К сожалению, это так.

Ника:
А если мы этих собак привезли на свою помойку, то куда денутся те собаки, которые могли придти?

Андреев Юрий Александрович:
Речь идет о том, что животных, которых взяли из определенного места обитания туда же и возвращаем, но уже кастрированных. Я могу сказать, что в СПб эта программа ведется уже более 1,5 лет, вот 15 тысяч новых жизнеспособных щенков, которые не выжили бы. То есть, это гуманная работа. Если мы стремимся и говорим о цивилизованности нашего общества, ни в коем случае нельзя возвращаться к тем методам, которые столетиями проводились не только в нашем городе, но, наверное, и в Москве. Об эвтаназии речь не идет. Эвтаназия сегодня применяться может только в исключительных случаях, что и делается, я уверен, не только в России, но и за рубежом точно так же.

Вопрос телезрителя:
Активисты общества защиты животных. Я считаю, что животных стерилизовать надо, но надо увеличить число приютов, в приютах стерилизовать.

Вопрос телезрителя:
Если мы хотим решать вопрос гуманно, то мы не должны говорить об эвтаназии. Эвтаназия – это последняя возможность, которая рассматривается. Сначала нужно приложить все усилия, сделать все возможное, чтобы эвтаназия не применялась. Есть мнение, что в Европе применяют эвтаназию к животным, которые задержались в приютах или не отданы по истечению какого-то времени, не отданы на постоянное содержание в руки владельцу. Мы думаем, что говорить об эвтаназии в России преждевременно, потому что в Европе сильная гуманитарная культура и эвтаназия – это последнее средство.

Ника:
Что касается приютов: всегда представляется красивый чистенький домик с красивыми ухоженными закутками для собак, а в результате, это все равно все очень бедное… Так приют должен существовать только на частные пожертвования?

Кирхоглани Елена Валериановна:
В нашем городе должно быть не меньше 50 приютов, а у нас сейчас 2 с половиной. Половина – это наш приют.

Ника:
А сколько собак вы можете сейчас держать?

Кирхоглани Елена Валериановна:
А мы сейчас не можем нисколько держать. Наш приют господин Андреев хочет ликвидировать с постоянным упорством, есть всего два общественных крупных приюта, а должно быть 50. Можно ли ликвидировать приют, за любые огрехи, неправильности? Как я понимаю, нельзя. Нужно помочь и дальше развивать.

Ника:
А на какие средства существуют приюты?

Кирхоглани Елена Валериановна:
Депутаты никогда в жизни ничего не дадут, ни из бюджета, ни из своего кармана. Даже закон нормальный принять не могут, чтобы по этому закону приютам шли бюджетные средства. До сих пор этого нет. На какие средства мы существуем – до сих пор трудно сказать или понять. На пожертвования горожан, конечно. Пожертвований, к сожалению, немного, потому что нет культуры отношения к животным.

Ника:
Юрий Александрович, за что вы так приют не любите?

Вопрос телезрителя:
В данном случае Елена Валерьяновна говорит о приюте Ильинка, который находится в Ильинской слободе в Красногвардейском районе. Он не соответствует тем условиям, в которых в приюте должны существовать животные. В приюте плохие условия, но не об этом речь. Когда в Красногвардейском районе вводился в строй приют Ржевка, была договоренность, были планы, были графики, что животные поэтапно из приюта Ильинка переводятся в приют Ржевка и такая работа, действительно, проводилась. На определенном этапе, по непонятным причинам, она прекратилась. Те люди, которые были призваны со стороны приюта доводить ее до конца почему-то отказались выполнять. На сегодняшний день те условия, которые существуют для животных в этом приюте, а у нас в городе 4 приюта, 3 из них соответствуют нормам, которые достаточны и нормальные в цивилизованном городе и основная цель этих приютов – перераспределение животных. Так вот в приюте Ильинка таких условий создать не могли и в данном случае не господин Андреев принимает решение, а администрация Красногвардейского района. К сожалению, действительно, такой конфликт существует, но повторяю, те условия, которые есть сегодня в приюте Ильинка, не соответствуют нашим представлениям о гуманном содержании животных.

Ника:
А что там такое страшное то в этом приюте? Там что, страшнее, чем на улице?

Андреев Юрий Александрович:
Для того, чтобы увидеть, что там страшное надо там, наверное, побывать или ознакомиться с публикациями.

Кирхоглани Елена Валериановна:
Да ничего у нас страшного в приюте нет. У нас приют только расположен в зеленой зоне. У нас приют имеет барьерное содержание, уличное содержание, против которого почему-то выступают наши власти. За границей есть такие приюты, где животные живут на травке и т.д. Требования почему-то наших властей, что все это должно быть в цементе, в кафеле, в асфальте, четырехэтажное здание, узкие клетки. Мы это тоже не считаем нормальным.

Ника:
Роксана Рубеновна, а сколько в Москве приютов? Тоже ведь не достаточно?

Бабаян Роксана Рубеновна:
Вообще, приюты – скорбь. Другого определения нет. Если говорить о приюте, это, конечно, должно быть свободное поселение животных, безусловно. Это не клетки и не цементный зал. Это может быть только, если происходит операция, стерилизация, передержка и потом их выпускать. Животное не может находиться в клетке. Собака не может в всю жизнь прожить в клетке. Это страшная история, вы себе представьте. Наша задача – убрать животных с улицы. И при этом создать идеальные условия, о которых мы так фантазируем. Которые, уменьшая популяцию животных, неродившихся щенков, позволяют сохранить собакам жизнь. Должен быть закон, который ограничивает заводчиков, лицензирование, то есть масса норм и правил, которые должны работать. Тогда мы убираем, действительно, собак с улицы. На это нужно время. Если говорить о приютах, то эти вещи временные, должен быть принят закон о благотворительности. Для таких приютов должны выделяться места. Их же не просто сделать место, их еще надо прокормить. Если мы возьмем 4000 животных, по пол кг или 700 гр в день, то в месяц это порядка миллиона долларов. Значит это бюджет. Это должны быть все прописанные нормы. Китайцы в свое врем уничтожили всех воробьев, а потом закупали их за миллионы долларов в Америке. Мы должны понимать, что мы не можем усыплять, это не наше производство. Мы и так все уничтожаем природу, потом к нам возвращаются болезни, к нам возвращаются инфекции, саранча… Это все следы нашей жизнедеятельности и понимания себя в пространстве. Не мы создали животных и не мы должны их убивать. Если мы всем миром не повернемся к проблеме и к воспитанию маленького ребенка через доброе, уважительное отношение к слабому.

Вопрос телезрителя:
Работаю на промзоне Парнас и стаи собак достигают 15 – 20 особей. Я пыталась несколько раз пристроить собак, которые не такие взрослые, щенки еще, которых можно спасти, которые адаптируются к жизни и в приюте и в семье. На что мне отвечали, что мест нет. В результате эти собаки стали рожать щенят.

Ника:
Вам реально принести собаку?

Кирхоглани Елена Валериановна:
У нас господин Андреев закрывает наш приют. В принципе, да, если бы нам не мешали администрации, ветеринарные чиновники и т.д.

Ника:
А приюты обязаны брать собак?

Кирхоглани Елена Валериановна:
Вообще не обязан, если он переполнен. Если бы мы могли работать, к нам пришла молодежь реконструировать наш приют, не смотря на все запреты. Как могут люди защититься от инфекций, передаваемых бездомными собаками?

Андреев Юрий Александрович:
Ограничить контакт. Если дети будут выходить и играться в песочнице, где побывала бездомная собака или хозяйская собака или кошка, то вполне вероятно, что они могут заразиться этими болезнями.

Вопрос телезрителя:
У нас есть достоверная информация, что у нас в Ярославле очень много едят собак. И где-то, наверное, продают.

Бабаян Роксана Рубеновна:
Знаете, это серьезная проблема. В Москве она тоже существует. Об этом можно делать отдельную передачу. Должен быть закон. Об этом надо говорить много, часто и с пониманием ответственности. И еще мы обязательно должны педалировать закон о благотворительности.

Кирхоглани Елена Валериановна:
Я хочу призвать горожан не бояться, нас пугают 100%-ой опасностью заражения животных, а брать их домой с улицы. Прекрасные домашние собачки или кошечки, выброшенные только что. Брать их, не бояться, идти к врачу, обращаться к нам, мы поможем вам с этими животными.