«Антиквариат»

В нашей программе принимают участие:
- начальник отдела по борьбе с хищениями культурных исторических ценностей Управления уголовного розыска ГУВД Санкт-Петербурга и Ленобласти Владислав Петрович Кириллов;
- начальник Управления по сохранению культурных ценностей Россвязьохранкультуры Виктор Васильевич Петраков;
- президент аукционного дома «ГЕЛОС» Олег Николаевич Цицура.

Ника:
Вы можете как специалисты объяснить такой всплеск, моду на антиквариат? Люди решили вкладывать деньги или, действительно, это зов души: получить красивую вещь?

Кириллов Владислав Петрович:
С одной стороны, это желание сохранить те денежные накопления, которые появились у человека. То есть, инвестировать в вечные ценности, искусство. Второй вариант – это, безусловно, некая мода и появление определенной группы людей, которая готова инвестировать, сохранять свои деньги с той целью, чтобы они не обесценились в беспокойном финансовом мире.

Ника:
Виктор Васильевич, когда речь идет о скрипке Страдивари, я понимаю, что даже те, кто никогда в глаза ее не видал, понимают, что это вещь ценная. Но есть же старые вещи, которые становятся лишь еще более старыми с годами. В чем здесь смысл вложения денег?

Петраков Виктор Васильевич:
Я поддерживаю мнение Владислава Петровича, что с одной стороны, это инвестиции в вещи, которые дешевле, как правило, никогда не становятся, но, с другой стороны, надо иметь ввиду и то, что все произведения искусства, которые создавались, может быть, за исключением той же скрипки Страдивари, создавались отнюдь не для антикварного рынка. История этого вопроса такова, что все создается человеком для украшения своего жилища, и только потом, по прошествии какого-то времени, эти предметы попадают на рынок и становятся предметом торга. Сегодня мы живем в поле отсутствия какой бы то ни было правовой базы и понятие антиквариата не существует. С отменой указа 11.08 и отменой лицензирования антиквариата сегодня это тема свободного плавания антикваров, антикварных предприятий и арт-дилеров. Понятие арт-дилер – позаимствовано из западного лексикона, но, на самом деле, никем не определено и присутствует у нас только в названии международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, которая действует в Москве.

Вопрос телезрителя:
У нас очень много антикварных магазинов, но что в них происходит? Пора наводить порядок. Приходит бедная бабушка с какой-нибудь удивительной вещью. Ей говорят, что или мы выплачиваем вам мизерные деньги, или на комиссию мы вашу вещь не берем. Старых людей, которые действительно живут на то, что когда-то имели в своей коллекции, цинично грабят. Второй вопрос, никаких налогов не платится. Берут предмет, выплачивают мелкие деньги, а потом зарабатывают, ездят в Москве, заграницу, предлагают эти вещи там. Не пора ли пересматривать наше законодательство, ведь, если есть какая-то уникальная вещь, она может быть интересна государству, и я обязан обратиться в музей, может, они купят у меня эту вещь, но если она никого не заинтересовала, кроме меня, почему я не могу ее вывезти за границу? Если я меняю постоянное место жительства, хочу вывезти свою коллекцию, я прекрасно понимаю, что, в первую очередь, я должен обратиться к государству, но если это никого не интересует? Еще один вопрос, обращаясь в антикварный магазин, будьте любезны, предоставить мне свидетельство, что эта вещь действительно написано тем-то. Никто экспертизы проводить не хочет. Я должен бегать по архивам, разыскивать, что эта вещь, действительно, принадлежала, тому-то, написана тем-то, а потом в этом антикварном магазине тебе все равно дают копейки.

Вопрос телезрителя:
Антиквариат – это ведь товар, который когда-то оценивался много-много лет назад какими-то специалистами. Сегодня же что это за специалисты, который могут оценить тот или другой антиквариат? Кто эти эксперты и как определяются цены?

Ника:
Олег Николаевич, можете прокомментировать?

Цицура Олег Николаевич:
Большое количество магазинов обеспечено тем, что в Санкт-Петербурге империя имела столицу в течение 300 лет, когда основные направления искусства развивались. И, естественно, предметы искусства стекались в столицу. Второе: сегодня международная практика показывает, что 80% того, что продают магазины было приобретено на аукционах. Так действует сама система перемещения культурных ценностей в европейских странах. В постперестроечный период мы, естественно. прошли несколько этапов и к этому приближаемся. Сейчас, я думаю, 30% в Москве, в виду того, что в Санкт-Петербурге нет аукционного дома, – это те предметы. которые проходили через нас, потому что около 5 тысяч предметов мы продаем в месяц. Эта система действует все шире и востребована на рынке.

Ника:
Я думаю, что большинству зрителей кажется, что антикварные магазины существуют именно на то, что принесли старушки. Или это мизерный процент?

Цицура Олег Николаевич:
Самая высокая прибавочная стоимость именно тогда, когда с первичного рынка попадают предметы, и уже субъективная точка зрения на то, кто оценивает, влияет на цену. Согласитесь, владелец антикварного магазина заинтересован как можно ниже оценить предметы и как можно дороже продать. Антипод этому действию – это аукцион, на котором в единый отрезок времени на одном пространстве собирается максимальное количество людей и торгуются за определенный предмет.

Ника:
А на аукцион кто приносит вещи?

Цицура Олег Николаевич:
60% - это владельцы. Первичный рынок, бабушки, дедушки… 30% - дилеры, которые расстаются с предметами и имущество, которое передается по наследству, а наследники не хотели бы этим заниматься.

Ника:
Владислав Петрович, вы хотели сказать по поводу бабушек, которые приносят…

Кириллов Владислав Петрович:
Разница в цене – это вопрос правового регулирования. В РФ нет правового регулирования разницы покупочной и продажной стоимости. В беседе с комиссаром департамента по борьбе с незаконным трафиком культурных ценностей Франции, он сказал. что у них есть жесткое регулирование этой разницы, когда человек, приходящий в некий аукционный дом, либо просто продающий частному или юридическому лицу предмет, допустим. за тысячу долларов, узнает, что в последующем он многократно превысил данную продажную стоимость и продал, допустим. за 100 тысяч долларов, он имеет право в установленном законом порядке потребовать определенную разницу, несоизмеримо завышенную продавцом в последующем. То есть, есть жесткое определенное регулирование. В России, к сожалению, этого нет. Это проблема плутоватых дилеров, плутоватых чиновников, коммерсантов…

Ника:
Вещь имела цену, когда она была создана, но это было 100 – 150 лет назад. Казалось бы, эта цена не может влиять на сегодняшнюю цену?

Крикалёв С. К.:
Здесь возникает вопрос из другой сферы. Это предметы, которые, допустим, попадают в музейные фонды РФ. Как только предмет попадает в музей, он в соответствии с приказом 290 министерства культуры еще Советского Союза, основной действующий документ, регламентирующий порядок хранения и учета музейных ценностей. Данный предмет тут же обесценивается. Исходя из третей главы, там четко написано, предметы бухгалтерскому учету по стоимости не подлежат. То есть, предметы, которые когда-то окупались императорской семьей за определенные деньги, имели конкретную стоимость. После того, как все это было передано советской власти, он стали настолько бесценными, что потеряли свою стоимость. Тут же возникает проблема материального ущерба, когда совершается хищение данного предмета.

Ника:
Виктор Васильевич, есть ли здесь загвоздка? Если есть разница, объясните, пожалуйста, чем культурные ценности отличаются от художественных ценностей с точки зрения государства, есть ли вещи, на которые табу с точки зрения продажи вывоза и еще чего-то, культурные и художественные ценности?

Петраков Виктор Васильевич:
Да, действительно, то. о чем сказал Владислав Петрович, действительно, так и иначе быть не может, потому что иначе нужно будет содержать огромный аппарат оценщиков, чтобы ежегодно переоценивать те вещи, которые стоят на учете в музеях. Это бессмысленно, но зато. когда эти предметы куда-то вывозятся, происходит их страховая оценка, таким образом, это есть некий ориентир для того, чтобы понять, как развивается ценообразование в сфере художественных ценностей. Но я хотел бы ответить на вопрос звонившего, который так обеспокоен обманутыми старушками. Судя по всему, он сам, наверное, арт-дилер, потому что сам разбирается во всех нюансах этой темы. В первой части я хотел бы его активно поддержать. То что он сказал, что надо наводить порядок – это абсолютно верно и мы подготовили более двух лет назад проект правил антикварной торговли, которые бы каким-то образом компенсировали отсутствие лицензирования в этой области. причем мы их разрабатывали не в тиши наших чин6овничьих кабинетов, а мы это сделали совместно и с конфедерацией антикваров, и Олег Николаевич участвовал в этом процессе, и представители правоохранительных органов. То есть, мы постарались сделать не какой-то запретительный документ, а документ. который бы регламентировал бы некоторые вещи, том числе и то, о чем говорил звонивший. Это предоставление возможности музеям, скажем, права первой ночи на особо ценные предметы, для того, чтобы, покупая их, заполнять лакуны, которые есть в музейных коллекциях.

Ника:
Так, а что случилось с этими правилами? Они вступили в силу?

Петраков Виктор Васильевич:
Нет, они в силу не вступили. Мы их передали, в соответствии с процедурой в министерство экономического развития и торговли, и не взирая на все наши попытки, письма в соответствующие департаменты, делаются замечания, что-то переворачивается, кто-то в портфеле их возит месяцами в командировки, мы ничего не можем поделать, потому что преграда непреодолимая. Раньше такой преградой было министерство финансов, где документы могли тонуть и пропадать, а теперь это огромное ведомство под названием МЭРТ, поглощает и не отдает назад то, что ждут добросовестные антиквары.

Цицура Олег Николаевич:
Дело в том, что основной механизм, который использует основное количество антикваров – он, действительно, бесконтролен и довольно много серых сделок, которые не облагаются по нашему закону в полной мере таким обременением, как налоги. если взять во внимание еще раз, что ценообразование субъективное и запас прибавочной стоимости довольно велик, поэтому и привлекательна та область, о которой мы сейчас с вами разговариваем. Очень большое количество антикварных магазинов, но не достаточное по отношению к европейским столицам. я часто привожу пример, в Лондоне 14 миллионов население и около 2 тысяч антикварных магазинов. Если я не ошибаюсь, на последний момент было мне известно около 500 на всю Россию. Не так их много.

Ника:
Я сразу подумала, что в Лондоне огромное число приезжих, туристов, бизнесменов, можно ли вещь, купленную в антикварном магазине, увезти к себе домой на родину?

Цицура Олег Николаевич:
Практически, за редчайшим исключением, вывозить оттуда можно все. Мало того, если этот предмет был ввезен на территорию Великобритании, тебе еще вернут такс фри, тот налог, который при ввозе взяли. Что касается ценообразования, то есть статистика на специализированных сайтах, аналогичные продажи за последние 10 лет. Когда цена образовывается для того, чтобы сказать владельцу, о каком порядке, каком уровне цен идет речь, обязательно нужно брать эту статистику. Иначе лукавства будет очень много.

Вопрос телезрителя:
Вас беспокоит Ростов на Дону. Недавно по телевизору выступал сотрудник таможенной службы и сказал, что, если предмет был приобретен за рубежом и более 50 лет предмету, ввозить в страну я не имею права. Возникает вопрос, почему ввозить, а не вывозить. Я купил официально в комиссионном магазине, оплатил, у меня есть чек и прочее. Почему я не могу ввести старинный графин или картину, или что-то еще?

Петраков Виктор Васильевич:
Я думаю, звонивший пользуется какой-то недостоверной информацией, потому что с 2004 года при участии в то время департамента по сохранению культурных ценностей, в таможенный кодекс РФ введена ст. 282, часть 5, согласно которой ввозить в Россию предметы физическими лицами для личного пользования можно свободно абсолютно без всяких платежей. Если вы предполагаете, что будете продавать эту вещь, то и в этом случае никаких проблем быть недолжно, надо уплатить налог на добавленную стоимость. никаких проблем с ввозом быть не должно. Начиная с 2004 года большим потоком культурные ценности ввозятся, и мы с радостью это отмечаем, потому что пополняются коллекции и первый предмет, который был ввезен – стоимостью 20 миллионов долларов. Тогда таможенники сказали, что, если бы не этот закон, человек бы заплатил 18%, 3 миллиона 600 тысяч долларов, да он просто не ввез бы это.

Ника:
Приятно, что ведь много русского искусства возвращается, это важно.

Вопрос телезрителя:
Я коллекционер, очень мелкий, то есть я на свою зарплату иногда приобретаю антиквариат. Я коллекционирую, в основном, предметы культа, иконы, книги старинные… Так вот, в антикварных магазинах сейчас очень много подделок, то есть, новодела. Иногда до 2/3 того, что выставлено на полках под видом старинных вещей – это подделки антиквариата. У меня вопрос, почему антикварные магазины не несут никакой ответственности. Вот если делать фальшивые деньги – это мошенничество, а тут никакой ответственности.

Кириллов Владислав Петрович:
Нужно вернуться немножко к истории, в принципе, такой коммерческий интерес к иконам появился где-то в середине 19 века, когда старообрядческая община начала усиленно скупать старое письмо до Никоновских реформ 17 века, тогда и появились первые профессиональные мастерские слободы. Есть спрос, есть предложение. До тех пор, пока кто-то будет очень хотеть купить гарнитур генеральши Поповой, они будут появляться.

Ника:
Подождите, написано «Антикварный магазин», а там продается вещь, сделанная вчера?

Кириллов Владислав Петрович:
Нет жесткого правового структурирования рынка, нет жесткой ответственности ни эксперта, ни лица, которое оценивает принимаемый на комиссию предмет, все зависит от некой эфемерной плутоватости.

Ника:
Нет, подождите. одно дело, смотрите, икона, я понимаю, что есть спрос, есть люди, которые создают эти иконы по ночам, чуть высохла краска – понесли в магазин, но одно дело мне пишут, икона, производство май 2008 года – вопросов нет. но там же написано, 17, 18, 19 век, а это уже мошенничество, это статья.

Кириллов Владислав Петрович:
Что такое мошенничество. это хищение или приобретение права на чужое имущество путем обмана, либо злоупотребление доверием, но вина в форме прямого умысла. А человек может добросовестно заблуждаться в представленном ему товаре и доказать, что человек не заблуждался… Точно так же, как искренне могут заблуждаться многие эксперты наших известнейших музеев, когда до 20, 30, 100 работ называют ошибочно данными других художников. Проблема то остается, нет жесткой правовой ответственности и порядка ответственности.

Ника:
Олег Николаевич, получается какое-то стихийное бедствие. Если у нас до 40%, если верить цифрам, подделок на рынке, какое массовое заблуждение экспертов?!

Цицура Олег Николаевич:
Действительно, миром управляет информация и для того, чтобы было немножко понятнее, как действует рынок, я объясню. Отвечает всегда продавец. Единственное, надо правильно задавать вопросы, на основе чего была сделка, возьмите корешок приходный о приеме денег или чек, потому что бывает, что а вернисаже оформляют без кассы, ну, хотя бы приходник какой-то, если у вас есть документ и вы убеждены, что вам продан предмет не с теми параметрами, за которые вы платили деньги. вы можете предъявить претензию, для этого у нас есть правоохранительная система, но в любом случае, там, где существует устойчивый бизнес для сохранения репутации, даже если добровольно заблуждались, возвращают деньги. Среди всех тех, кто более или менее уважаем на рынке, это некий такой способ сохранения своего бизнеса. а чтобы разобраться в самом предмете, имейте всегда в запасе пару компетентных консультантов, которым вы доверяете. они вам помогут правильно сработать с предметом.

Ника:
Правильно ли я понимаю, что владельцы аукционных домов и антикварных магазинов, такие добропорядочные граждане, они как чумы боятся, чтобы не дай Бог. к ним не попала в руки подделка?

Цицура Олег Николаевич:
Наша капитализация, я имею в виду антикваров, она состоит их двух в основном составных. Это стоимость бизнеса и стоимость репутации. чем выше у тебя стоимость репутации, тем серьезнее к тебе обращаются коллекционеры со своими предметами, тем с большим доверием тебе платят за те предметы, которые, действительно, серьезные, действительно, дорого стоят. Если у тебя никакой репутации, будь ты семи пядей во лбу, ты будешь не востребован.

Вопрос телезрителя:
К сожалению, наш город прославился очень крупными кражами антиквариата и я бы хотела узнать, правда ли, что такие крупные кражи из музеев, архивов, всяких фондов связаны с заказами крупных коллекционеров, как в нашей стране, так и за рубежом. И хотелось бы знать, кто все-таки за это отвечает?

Вопрос телезрителя:
Слышал, что криминальное прошлое понижает стоимость вещи, правда ли это, должно же быть наоборот, скандал, привлекает внимание?

Кириллов Владислав Петрович:
В зависимости от того, кого какая история предмета интересует. Если человека интересует исключительно криминальное прошлое предмета, для него возрастает коллекционная и коммерческая стоимость, то, наверное, да. если человека интересует чистый предмет, как один коллекционер, отдавший один из последних предметов из Эрмитажа, он сказал: «Как я скажу своим детям, это продавай. это продавай, а вот это не продавай, это украдено из Эрмитажа…».

Ника:
Если верить информации, которая пришла по Интернету, то краденая вещь – ниже ценой?

Кириллов Владислав Петрович:
Другой вопрос, что есть некие плутоватые арт-дилеры, которые, подозревая, что предмет имеет не совсем честное, некое туманное происхождение, постараются минимизировать его стоимость, чтобы в последующем продать с наибольшей выгодой, но опять же все зависит от степени, насколько человек сам оценивает себя в антикварном бизнесе. Насколько он боится за свою репутацию. Лучше приходить в приличный антикварный магазин, той же ассоциации антикваров Санкт-Петербурга, либо Конфедерация антикваров в Москве, где есть некий реально постоянно действующий магазин, не мясная лавка с недавно открывшимся отдельщиком, так как у нас, к сожалению, нет правила лицензирования.

Ника:
Виктор Васильевич, но ведь правда, что если бы вещи не имели спроса, их бы не воровали? Их можно нести только добропорядочным и плутоватым специалистам.

Петраков Виктор Васильевич:
Для нашей службы Россвязьохранкультуры определена одна из важных государственных функций: мы должны оповещать граждан, организации, международную общественность о фактах краж, хищении, как из музеев, так и из частных собраний, что мы на протяжении последних лет стараемся делать. Мы публикуем списки, как в периодических изданиях, скажем, журнал «Антиквариат», так и издаем каталоги, их уже вышло 7, 3 из них посвящены хищениям, первый – это произведения живописи, иконописи, произведениям декоративно прикладного искусства, там же полная подборка всех предметов, которые были похищены из государственного Эрмитажа, второй том специализированный, это одна кража. одного автора, из одного архива. Это хищение произведений архитектора Якова Черникова из ГАЛИ, и третий том мы посвятили хищениям орденов, медалей и знаков, это тоже целое бедствие, потому что, действительно, есть спрос и здесь. как нигде проявляется такая криминальная составляющая, когда люди гибнут из-за того, что они были награждены. То есть выдающиеся люди, ветераны войны и труда становятся жертвами и мошенников, которые подменяют награды, и жертвами просто тех, кто их похищает и выбрасывает на рынок.

Ника:
А хоть одну вещь нашли благодаря этим каталогам? Поймали кого-то за руку? Притормозили какую-то продажу?

Кириллов Владислав Петрович:
Предметы находятся благодаря каталогу, благодаря некоему информационному носителю. Каталог, Интернет пространство, некий печатный орган, где зафотофиксирован предмет, его можно в последующем идентифицировать. К сожалению, допустим, есть такая замечательная программа, она называется программа «Культура», по этой программе должно быть сфотографировано несколько миллионов предметов из музейных фондов нашей страны. программа провалена, ничего не фотофиксировано реально, потому что нет ни понятийной базы, нет единого центра компетенции, который сказал бы, как это делать, каким образом, то есть. некая программа наличия ГОСТов, какой фотоаппаратурой, каким шагом, в каком размере. Это целая проблема и частный коллекционер, либо собиратель, либо люди, у которых волею судеб оказались какие-то примеры. В Санкт-Петербурге, Киеве и в Москве волею судеб скопились культурные богатства, но если человек не знает. Как это фотофиксировать, некие отличительные признаки предмета, на хорошей цифровой аппаратуре, более того, в наших судах цифровое фото не является доказательством, оно может быть только принято во внимание. Если у аппаратуры Canon есть готовый продукт, который докажет, что в данный файл с момента фотографирования не вносились никакие изменения – это хорошо, но это еще нужно сделать.

Вопрос телезрителя:
В преддверии 9 мая возрастет интерес к медалям и орденам периода Великой Отечественной войны, может быть. более давнего периода. Как защитить стариков от недобросовестных скупщиков и как уберечь эти награды, чтобы они не ушли за границу.

Вопрос телезрителя:
Как вы относитесь к Интернет ресурсам, Интернет аукционам? Остался довоенный патефон от бабушки в очень хорошем состоянии, хотела продать, но в Интернет аукциона побоялась обращаться, потому что не надежная система.

Вопрос телезрителя:
Хотела продать часы. Как попасть на аукцион?

Ника:
С 9 мая, проблема орденов и медалей, они же не безликие, они номерные, их можно разыскать, их историю, в чем проблема? Или трудно различить, сам ли человек эту медаль продал…

Кириллов Владислав Петрович:
А у нас это подпадает под уголовную ответственность. Даже если я ее подарю. даже если я государственную награду передам под залог, это все подпадает под уголовную ответственность.

Ника:
Получается, по закону, ни один орден не может появиться в продаже?

Кириллов Владислав Петрович:
Безусловно. Любая государственная награда, находящаяся на рынке – это награда с криминальным происхождением.

Ника:
А после смерти хозяина, что с ними происходит?

Кириллов Владислав Петрович:
Раньше эти награды должны были сдавать, что сейчас с ними происходит, к сожалению, не могу сказать.

Ника:
Виктор Васильевич, надо сейчас награды сдавать?

Петраков Виктор Васильевич:
По советским законам надо было сдавать отдельные награды и ордена. В семье оставались, тем не менее, ордена Отечественной войны и медали тоже не полагалось сдавать. Что касается того, что происходит на рынке наград, я хочу сказать следующее: на самом деле, здесь Владислав Петрович абсолютно прав, сегодняшнее законодательство запрещает любые действия с наградами у нас. Такого рода законы остались в нашей стране, на Кубе, в Северной Корее и в Белоруссии. Во всем мире это абсолютно открыто и любой награжденный может реализовать, продать свои награды. Я напомню о словах Дмитрия Лихачева: когда он получил награду из рук президента, его спросили, мог бы он в какой-нибудь ситуации продать эту награду, высшую награду России, он ответил что да, если в какой-то момент моя внучка будет умирать с голода, он продаст, не дав ребенку умереть с голоду. Я думаю, что перспектива в законотворчестве должна быть такова, что рано или поздно этот рынок должен быть легализован. Тем более, сегодня мы сталкиваемся с тем, что ордена продают на западных аукционах, и мы с этим пытаемся бороться. Но со всего постсоветского пространства кроме России и Белоруссии, где свободно эти предметы обращаются, советские награды поступают на международный рынок и нам стоит больших трудов и времени выяснить через военные архивы, кому они принадлежали, где жил этот человек, кто наследники. Это большая работа.

Ника:
Вы советуете связываться с Интернет аукционами?

Цицура Олег Николаевич:
Здесь есть три параметра. Предметы, которые поступают на Интернет аукциона, во-первых, легализованы, и все заинтересованные лица или организации могут высказать к ним то или иное отношение «верю – не верю». Второе, в виду того, что все-таки у нас ценообразование на некоторые услуги, которые необходимы человеку для того, чтобы переместиться в пространстве довольно высокие, из Владивостока, с Саранска можно всегда отторговать эти предметы и получить ту сумму, ради которой старался. Третье, иногда Интернет аукционы обезличены, люди, которые продают и покупают, входят в зону определенного риска. Здесь уже, естественно, нужно разбираться.

Ника:
Виктор Васильевич, все-таки когда будет сделана единая информационно-поисковая база так, чтобы все заинтересованные лица ей попользовались?

Петраков Виктор Васильевич:
Мы работаем над этим. У нас создана электронно-поисковая база, пока она действует таким образом, абсолютно бесплатно любой антиквар, любой граждан может к нам обратиться, обратится устно – получит устный ответ, письменно – письменный ответ довольно быстро получит о том, не находится ли вещь, которую он собирается купить в розыске. Со временем это будет вывешено на сайте Россвязьохранкультуры, мы дополняем этот ресурс первым и вторым каталогом по розыску, там просто возникла чисто техническая проблема, большой объем не позволяет разместить это, слишком много фотографий, нам надо ухудшить качество, чтобы разместить и мы это делаем.