«ВТО»

В нашей программе принимают участие:
- генеральный директор, управляющий компанией "Севзаппром", доктор экономических наук, профессор Александр Семёнович Утевский;
- член Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Виктор Фридрихович Звагельский;
- член Общественной палаты, президент Фонда поддержки законодательных инициатив, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорий Алексеевич Томчин.

Ника:
Надо ли каждому человеку в стране понимать, что происходит в ВТО, или это игры больших людей на каком-то высоком уровне?

Утевский Александр Семёнович:
Я не уверен, что это нужно понимать абсолютно всем, Я думаю, что разбираться командиры производства, экономисты и политики, что это: дань моде, или реальная польза.

Звагельский Виктор Фридрихович:
На самом деле, вступление в ВТО обсуждалось долго, 14 лет Россия шла к этому. Мы сейчас находимся где-то посредине между странами, которые вынуждены вступать в ВТО, и странами с развитой экономикой, которые от вступления в ВТО не пострадают. В первую очередь Россия обеспокоена состоянием собственной экономики и собственного бизнеса. На сегодняшний день вступление в ВТО будет обусловлено полностью только сохранением всех интересов экономики и бизнеса в России.

Томчин Григорий Алексеевич:
Начнём с простых граждан. Если мы говорим о потребителях, то он получает равный доступ со всеми потребителями мира к любому товару любого качества. Если мы говорим о работниках, то им всё равно, кто владеет их предприятием, главное, что предприятие получает равный доступ ко всем финансовым условиям, ко всем кредитам, и отсюда он может требовать равную зарплату со всем миром при вступлении в ВТО, И третье: если мы говорим о наших сырьевых экспортёрах, то они имеют крючок на остальные страны, вступив в ВТО. И поэтому они могут своей позицией гарантировать нам национальные интересы. А уж как будут действовать Газпром и металлурги – понятно, что в наших интересах, а не в чьих-либо других. Словом, в ВТО мы будем всё равно, бояться этого не надо.

Вопрос телезрителя:
С одной стороны, я считаю, что России не помешает вступление в ВТО, но, с другой стороны, у нас уже есть опыт вступления в ВТО прибалтийских стран, где есть уже ряд негативных моментов. Это связано с внутренним продуктовым рынком это их стран: ВТО вводит различные ограничения и т.д.

Вопрос телезрителя:
Я считаю, что вступление в ВТО – преждевременная мера, потому что мы ещё не вступив в ВТО, подняли на горючие материалы цены, это по требованию ВТО. А если мы пойдём по этому пути и дальше - наша экономика, кроме сырьевой, этого не выдержит. Это будет на руку только сырьевым магнатам.

Вопрос телезрителя:
Почему мы говорим о ВТО, но не говорим о нормативах, которые существуют внутри данной организации? У них существуют и стандарты качества, и система взаимодействия организаций, входящих в ВТО. На основании этих нормативов существуют и санкции к нарушителям. Почему не рассматриваем ВТО в таком плане: мы присоединяемся – мы имеем право требовать. В нашей стране данные нормативы сильно нарушаются по отношению к нам, а вступление в ВТО нам даст равноправное членство и равноправное обращение к тем комиссиям, которые созданы внутри ВТО.

Утевский Александр Семёнович:
Мне кажется, что наши переговорщики по вступлению России в ВТО, сдают позиции одну за другой. Бог нам дал зону неустойчивого земледелия, практически, это вся Россия, за исключением небольшого участка Черноземья. Мы почти все живём на севере, нам нужно много энергоносителя, чтобы всё это согреть, у нас 8-9 месяцев отопительный сезон. Кроме того, мы имеем недиверсифицированную экономику. Сырьевой рынок, который сегодня занимает Россия – это временное явление. Поэтому, мне кажется, во-первых, мы торопимся, а во-вторых, наши переговорщики по отношению к стране ведут себя безобразно.

Томчин Григорий Алексеевич:
Я не говорил, что это выгодно сырьевым отраслям, я сказал, что это наш козырь внутри ВТО. Чтобы чего-то добиваться на переговорах, надо быть внутри, а не снаружи. Про сельское хозяйство: не пострадают ни фермеры, ни малые сельхозпредприятия, ни даже крупные сельскохозяйственные предприятия. Могут пострадать их собственники, т.е. тогда будет специализировано наше сельское хозяйство. Вот до 17-го года мы экспортировали зерно, но никто не задаётся, какое. Мы экспортировали, в основном, рожь. А теперь мы пытаемся крупные, сильные сорта, а у нас, действительно, другая зона. Мне кажется, что при определённых условиях, а эти условия сегодня сохраняются, и переговорщики сохраняют, это вреда не принесёт. Что касается качества продукции, да, действительно, стандарты имеют косвенное отношение. Что касается уравнивания цен – они у нас уравниваются независимо от того, в ВТО мы или нет. Когда в ВТО 152 страны, а мы там отнюдь не 150-я, как сказал Петербургский форум, мы – 5-я. Это немного патриотизм, на самом деле примерно 9-я, 10-я экономика, но тем не менее, не 140-я, не 150-я. И либо мы участвуем в установлении условий, либо мы на переговорах по сельскому хозяйству, которые идут помимо нас. Имеем своё слово, причём очень серьёзное с крючком с ценами на нефть и на газ. И мы там ведём переговоры по сельскому хозяйству с теми странами, которые имеют возможность бюджетом их стимулировать. Либо мы стоим за дверью и слушаем, как там другие страны, имеющие вес, ведут переговоры. При этом, в ВТО мы или нет, мы свой кризис с сельским хозяйством получим от всего мира всё равно. Т.е. либо мы участвуем в переговорах и ставим свои условия, либо стоим за дверью.

Утевский Александр Семёнович:
Григорий Алексеевич, я хотел бы тебя спросить, а к каким товарам сегодня у России не доступа? Российский рынок, по-моему, наводнён любыми товарами. Во-вторых, у нас сегодня практически умерла лёгкая промышленность прежде всего из-за цен на энергоносители. Сейчас мы начнём повышать цены, а мы уже повышаем, причём совершенно нерегулируемо и непредсказуемо. Мы заключаем контракты годовые, 3-х летние и т.д. Мы знаем индикативные условия. Нам объявляют: один раз в год естественный монополист может повышать цену. Происходит следующее: один из наших главных продуктов – это фосфорные удобрения, которые без серной кислоты не бывают. Монополист – Газпром. С 1-го февраля повышает цены в 4 раза, с 1-го апреля ещё в 2 раза. Железная дорога в своё время повысила, как положено по индикативу, цены на этот год с 1-го января, а сейчас мы получили письмо, что с 1-го июля ещё на 10%. И второе: оказывается, в связи с демонополизацией создаются несколько грузовых кампаний, которые забрали себе все вагоны. Первое, что они сделали – это повысили цены на грузоперевозки. И объяснение только одно – это условие ВТО.

Томчин Григорий Алексеевич:
При чём здесь ВТО? Цены как раз повысил Газпром. И не по требованию ВТО, а по собственному требованию политическому. А лёгкая промышленность вообще рухнула до того, как мы начали переговоры с ВТО.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Мы немного ушли от вопросов, которые были заданы. В любом случае, хотим мы этого или нет, мы должны играть по правилам мировой торговли, 96% сейчас контролируется ВТО. Россией контролируется 1,5% и, и Россия не входит в ВТО. Что касается Прибалтики, именно не взвешенная позиция прибалтийских стран привела к тому, что эти страны на сегодняшний день практически с неразвитой экономикой оказались не конкурентно способны. То, что Прибалтика сегодня ничего не может дать на внешний рынок – это последствия поспешного вступления в ВТО. Я абсолютно не согласен с Александром Семёновичем по поводу того, что переговорщики сдают одну позицию за другой. Я не оправдываю их, с одной стороны, с другой стороны, я знаю, что максимально Россия пытается и, достаточно успешно, решить свои проблемы путём ведения переговоров по поводу вступления в ВТО. С чем это связано? На сегодняшний день мы чётко решаем вопросы, связанные с таможенной пошлиной. Россия не уступила ни на 1% требованиям ВТО. Это очень длительные переговоры, которые велись несколько лет. На сегодня Россия, несмотря на требования основных экспортёров в виде Швеции, Финляндии, т.е. стран, которые экспортируют лес, подняла и будет поднимать ввозные пошлины на лес, поскольку это является одним из стратегических товаров. То же касается и дотаций государством агропромышленного сектора. Здесь очень серьёзное давление лоббистов ВТО, связанных с уменьшением госдотаций сельского хозяйства. Россия чётко поставила приоритеты, и в течение ближайших 10 лет эти дотации будут снижаться в соответствии с нашими возможностями и с тем, что мы хотим, а не что требует ВТО. Вопрос о том, что повышение цен на топливо связан с требованиями ВТО это, вообще, несерьёзно, потому что сегодня Россия вообще не обращает внимания ни на какие внешние факторы, потому что она не находится в ВТО. А если она будет в ВТО, все нормативные акты будут диктовать всем странам, участникам ВТО, ведения торговли и бизнеса. Если что-то Россию не будет устраивать, Россия сможет в судебном порядке это оспорить. Это опять же прерогатива России.

Утевский Александр Семёнович:
Ровно год назад в этой же студии, только на Вашем месте сидел представитель Главэкономразвития, главный переговорщик по вступлению в ВТО. Я просто цитирую его, что мы договорились с ВТО, что цены на газ будут в течение 4-х лет увеличены до сегодняшних мировых цен. Поэтому не нужно говорить о том, что это воля Газпрома. Газпром у нас – государственная организация, контрольный пакет акций принадлежит государству, его тарифы устанавливаются государственной тарифной комиссией. Ничего Газпром решить не может – это утверждается Правительством. Вообще, можно решить вопрос сбора налогов очень просто – увеличить цены естественных монополистов до такой степени, что прибыль предприятий будет равна нулю, и тогда налогоплательщиками по прибыли будут 3 организации: Газпром, РАО ЕЭС и РАО Железные дороги.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Непонятно, при чём ВТО здесь?

Томчин Григорий Алексеевич:
Непонятно, при чём здесь ВТО? Если уже быть честными до конца, то я вам раскрою 2 небольших секрета. Переговоры по сельскому хозяйству ведутся на тех уровнях поддержки сельского хозяйства, т.е. мы себе выторговываем те уровни, которые не по силам нашему бюджету, т.е. мы себе выговариваем условия, а не реальность. То, что мы сейчас не в ВТО и поддерживаем своё сельское хозяйство в тех объёмах, которые есть, не влияет никак на процесс. Поэтому если мы вступим в ВТО, мы получим то же, что можем сами, это первый секрет. Второй: да, 4 года мы сказали, а за год дошли до мировых цен, и это не имеет никакого отношения к ВТО. До мировых цен мы дошли потому, что мы не можем уже существовать в нашей экономике с другими ценами, у нас при этом нарушается баланс. Вы сказали, что мы, как бедные родственники, можем судиться. ВТО – это площадка.

Ника:
Вы можете просто, односложно назвать сначала плюсы вступления в ВТО, вот по очереди?

Утевский Александр Семёнович:
Плюс – это равные условия.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Мой плюс – Россия на сегодняшний день имеет жуткую дискриминацию на внешнем рынке своих товаров именно из-за не вступления в ВТО. Из-за этого мы теряем ежегодно более 4 миллиардов долларов.

Томчин Григорий Алексеевич:
Плюс – это потребитель.

Ника:
Теперь минусы.

Утевский Александр Семёнович:
Первое: наша экономика не выдержит равных условий, потому что страна не модернизировалась 20 лет, и никаких преференций на модернизацию сегодня Правительство не даёт. У нас можно модернизироваться только за счёт чистой прибыли.

Томчин Григорий Алексеевич:
Минус в том, что мы вступаем в ВТО в 2009 году, а не в 2005 –м. Это приведёт к тому, что мы по целому ряду правил, принятых в ВТО, они приняты не с такими выгодными условиями, с какими были бы с нами.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Минус следующий: те отрасли экономики, которые у нас сейчас развиваются и могут быть в ближайшее время конкурентно способны, но, которые ещё не дошли до этого уровня, могут пострадать. И резюме: на сегодняшний день вступление в ВТО имеет массу плюсов, и массу минусов. Сегодня однозначного ответа вам не даст никто.

Томчин Григорий Алексеевич:
Виктор Фридрихович, предприятия, которыми я руковожу, более половины продукции экспортирует. Должен сказать, что никакой дискриминации при продаже наших товаров нет. Знаете, кто наш главный конкурент сегодня в Европе? США.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Я Вам предоставлю конкретные материалы, где Вы увидите реальные потери российской экономики именно от дискриминационных мер из-за того, что мы нормативно не входим в ВТО, и, соответственно, многие законодательные акты ВТО не распространяются на Россию.

Томчин Григорий Алексеевич:
Это чёрная металлургия в США.

Вопрос телезрителя:
По образованию я инженер. У нас в Сестрорецке когда-то был замечательный инструментальный завод. Сейчас он, к сожалению, уже практически реорганизован. И так в принципе по всей России. Александр Семёнович сказал по поводу лёгкой промышленности, то же у нас и с тяжёлой промышленностью, которая тоже пострадала. Прежде, чем вступать в ВТО, давайте сначала поднимем нашу промышленность всю, чтобы мы были конкурентно способны на мировом рынке, а не только торговали своей нефтью.

Томчин Григорий Алексеевич:
На самом деле существует мировое разделение труда. То, что у нас нет своей инструментальной промышленности, то, что она угроблена – это безобразие. То, что страна сырьевая, которая 70% своих ресурсов добывает открытым способом, карьерным, не имеет собственного гидравлического экскаватора – стыд и позор стране. Эту промышленность надо поднимать, возрождать. Есть вещи, которые мы должны делать сами, но браться за всё, браться за электронную базу, которая у нас, к сожалению, нет – её легче купить. Делать телевизоры самим, наверное, уже не нужно. Делать бытовую технику, это начинать с нуля – не нужно. Но поднимать инструментальную, машиностроительную, тяжёлую промышленность мы просто обязаны. А там у нас сегодня такое состояние, что просто вступление в ВТО не поможет, только навредит.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Если мы вступим в ВТО, здесь будет другая проблема: часть собственников потеряет право собственности, как уже говорилось, потому что скорее всего вошедшие сюда международные концерны купят часть промышленности. Здесь другой важный момент. Несмотря на то, что я сторонник вступления в ВТО, скажу об опасности, которая таится именно на рынке услуг, в банковском секторе и страховом. На сегодня наша банковская система имеет всего лишь 15-летний опыт, она в стадии развития и не очень конкурентно способна в сравнении с крупнейшими банками мира. Вторая составляющая – это страхование. Наши страховые кампании далеки от европейских и мировых стандартов.
И здесь жёсткая конкуренция после вступления в ВТО, конечно, приведёт к тому, что часть банков и страховых кампаний потеряют свои позиции. С точки зрения рядового потребителя во многом это хорошо, потому что снизятся и страховые, и банковские ставки. Период становления банковского бизнеса ещё не завершён, здесь возможны серьёзные сложности. Это важнее, чем проблемы с промышленностью: в неё можно вкачать деньги из-за рубежа, поменять собственников, а вот потерять собственный рынок услуг – это гораздо страшнее.

Ника:
Только прошу Вас уточнить. Вы уже 2 раза говорили, пусть пугаются собственники. Вам кажется, голову снесут, другую поставят, и всё будет нормально. Это не закончится безработицей для каких-то предприятий?

Звагельский Виктор Фридрихович:
С точки зрения потери рабочих мест, естественно, этого не произойдёт, наоборот, будет укрупнение бизнеса, будет развиваться инфраструктура. Надо развивать собственную промышленность, и чтобы ею управляли в первую очередь российские люди. Здесь таится опасность для тех отраслей промышленности, которые не конкурентно способны. Их немного, но о них забывать нельзя. Это и машиностроение, и автомобилестроение. Может, мои оппоненты скажут, что не надо нам делать автомобили, хотя китайцы стали делать, индийцы стали делать - и весь рынок сейчас заполонили.

Утевский Александр Семёнович:
Вы сказали, что рабочие места сохранятся. Да какой же западный концерн выдержит такую низкую производительность труда, как у нас? Модернизация приведёт к потере рабочих мест.

Звагельский Виктор Фридрихович:
Я понял. Мы должны работать лопатами, но при этом, чтобы все были заняты.

Утевский Александр Семёнович:
Нет, я говорю о том, что мы способны модернизировать свою промышленность, и нужно создать для этого условия. Нужно дать преференции предприятиям под развитие.

Томчин Григорий Алексеевич:
Первый ответ инженеру. Он как раз получит рабочее место. Эта промышленность рухнула до вступления в ВТО. Мы подошли к самому главному. Кто сопротивляется? Банковский и страховой сектор. Они ещё до конца не вступили в консорциум с мировой банковской и страховой системой. В этом случае мы бы получили более низкие кредиты, более доступные деньги для развития любого вида производственного бизнеса. И теперь что предлагает Александр Семёнович? Нам самим долго перестраивать наше производство, тоже теряя рабочие места, поскольку, он сказал, что рынок не расширится. А рынок при вступлении в ВТО расширится. Можно говорить о возрождении автомобильной промышленности, которая возрождается, при чём гораздо большими темпами в Петербурге, Калуге, не на ВАЗе и КАМАЗе.

Вопрос телезрителя:
Как будет простым обычным людям получать визу, проходить таможню, переезжать границу, легче?

Утевский Александр Семёнович:
Я думаю, что это абсолютно никакого отношения к ВТО не имеет.

Интернет-вопросы:
Максим считает, что вступление в ВТО – это всё политика, и одно из условий вступления в ВТО, на которое согласилась Россия – объявление о планах повышения тарифов в естественных монополиях.
Евгений: слышал, что ВТО заставляет Россию отказаться от маркировки геномодифицированных продуктов, правда ли это?
Польза или вред нашим ближайшим соседям, Украине, Казахстану от того вступим ли мы в ВТО?

Звагельский Виктор Фридрихович:
Давайте про соседей я скажу 2 слова. Все соседи, которые участвуют в рабочей группе по вступлению России в ВТО, в основном, выдвигают, к сожалению, политические требования взамен экономических. На сегодня такая ситуация с Грузией и другими. Политические требования подразумевают, что «мы подпишем вам вступление в ВТО, если вы нам пойдёте на какие-то политические уступки. Это касается Грузии по поводу Осетии и Абхазии, это касается Украины с ценами на газ. Здесь надо понимать, что Украине гораздо больше нужен газ, чем России ВТО. Говорить о том, кто от этого больше выиграет, если наши ближайшие соседи будут выдвигать политические требования по поводу вступления России в ВТО, как альтернативу, то Россия будет против. Но, в первую очередь, пострадают от этого соседи. А надо ли нам на это обращать внимание? Наверное, не очень.

Ника:
Есть такой глобальный вопрос. Эти переговоры о вступлении 14 лет идут. Может, мы им не нужны в этом ВТО? Кому нужнее там оказаться – нам? Или им важно, чтобы мы там были?

Звагельский Виктор Фридрихович:
Наверное, Китай меньше всего был нужен ВТО как страна, потому что Китай со своей сегодняшней конкурентно способностью во многом подрывает многие устои ВТО. Что касается России, то по многим критериям Россию хотят там видеть в большей степени, чем сегодня этого хочет Россия, которая хочет вступать в ВТО, только на чётко очерченных условиях, не ущемляющих её права.

Утевский Александр Семёнович:
На самом деле переговоры о вступлении в ВТО для экономического сообщества российского ведутся под ковром. Мы знаем отдельные штрихи и отдельные вопросы, которые проскальзывают в средствах массовой информации, о которых проговариваются политики. А что там есть на самом деле – не знает никто. Когда Виктор Фридрихович говорит об условиях, которые устраивают Россию, мы хотели бы знать, а нас они устраивают, как представителей этой самой России?

Томчин Григорий Алексеевич:
Во-первых, для справки. С теми отраслями, по которым идут условия, обязательно переговаривают, согласовывают позиции: с советами отраслей, с производителями. Второе. На сегодняшний день обоюдная нужда и обоюдное отрицание. В ВТО 152 равные страны, из них 140 странам мы нужны, а 12-ти не нужны.