«Новые правила застройки»

В нашей программе принимают участие:
- вице-губернатор Санкт-Петербурга Александр Иванович Вахмистров;
- шеф-редактор газеты «Недвижимость и строительство Петербурга» Дмитрий Юрьевич Синочкин;
- заместитель председателя комиссии Общественной палаты по местному самоуправлению и жилищной политике Олег Борисович Алексеев;
- генеральный директор корпорации «Жилищная инициатива», профессор, действительный член Международной академии инвестиций экономики строительства, Международной академии ипотеки и недвижимости Андрей Львович Ликефет.

Ника:
Я понимаю, что жители «вредные», они всегда чем-то недовольны, но насколько все же конструктивны требования жителей?

Вахмистров Александр Иванович:
Вполне нормальные требования и в какой-то степени выполнимы. С точки зрения архитектуры оценивать сейчас очень сложно, я думаю, что оценят наши потомки. А с точки зрения того, что происходит в городе – то мы наблюдаем очень масштабную стройку. Такой стройки никогда не было ни в Петербурге, ни в Ленинграде, ни в Петрограде ни в какие года. Конечно, есть ошибки, в том числе и градостроительные. Сегодня, наверно, наша передача будет посвящена не только рассуждениям на тему, что такое права землепользования и застройки, для чего они нужны и как сделать так, чтобы их не нарушали. Мы уже преодолели такой экватор по количеству районов, где прошли слушания. У нас последние слушания проходят 23 сентября в Центральном районе, тем самым, мы заканчиваем цикл общественных слушаний проекта закона Правила землепользования и застройки в Санкт-Петербурге. Жители очень охотно приходят на общественные обсуждения Мы обсуждаем реальные предложения. Мы понимаем надежды жителей, их обращения и, мне кажется, что в рамках такого общественного диалога, общественных обсуждений, мы найдем решение вопроса. Конечно, все равно кто-то останется недовольный, чье-то замечание не будет учтено и т.д. Что мы ожидаем? Мы завтра проводим заседание комиссии по землепользованию и застройке, мы не будем рассматривать предложение, потому что этого делать нельзя, еще слушания не закончились, нужно рассматривать их все вместе, но мы подведем промежуточные итоги по прохождению общественных слушаний. Мы ожидаем более тысячи предложений.

Ника:
То есть, вы готовы вносить изменения?

Вахмистров Александр Иванович:
Мы готовы их рассмотреть. Думаю, самые разумные предложения будут приняты.

Ника:
Андрей Львович, мы сейчас обсуждаем правила землепользования и застройки Санкт-Петербурга… Такие правила должны быть в каждом регионе или это добрая воля каждого региона, а кто-то может пользоваться градостроительным кодексом, который принят и который никто не будет отменять?

Ликефет Андрей Львович:
Я думаю, они должны быть для всех. Раньше, может быть, и строили не так, и слишком близко, и не учитывали мнения жителей, но в Москве и других городах, я знаю, великолепно были устроены слушания по градостроительным образующим элементам. На них присутствовало очень много народу. Практически у всех жителей в течение трех месяцев была возможность ознакомиться с каждой улочкой, с каждым двором. Я знаю, что все замечания были отобраны и у нас в Москве этих замечаний было очень много и практически 70% этих замечаний были учтены в новом градплане. Более того, в Москве сегодня разработана система светофоров, которая позволяет учитывать не только градообразующие элементы, но и все, что связано с социалкой, с дорогой. Мне так думается, что уже в этом году заложена компания и заложены программы, которые позволят многие проблемы и вопросы снять.

Ника:
Дмитрий Юрьевич, вы согласны, что зрители такие вредные, они не поняли, что они сегодня утром проснулись и проснулись в другой стране, где эти проблемы решены.

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Это такой симулякр получается, видимость предмета. У нас проблема не в архитектуре и не в градостроительном законодательстве даже. У нас проблема в том, что отсутствуют коммуникации между населением и властью. Население имеет право высказываться на слушаниях о предметах, в которых не очень разбирается. Власть имеет право учитывать или не учитывать это мнение. Обратите внимание, Александр Иванович не случайно проговаривается «здравые предложения будут учтены», не здравые не будут. Кто решает, какие здравые, а какие нет? Или законодательно собрание или Александр Иванович лично. У нас нет механизмов, которые позволяют учитывать мнение территориального сообщества, микрорайона, он не предусмотрен. Есть структура и клапан, который позволяет населению высказаться. Радостно собрались, высказались, пошумели. Чтобы вносить компетентные предложения по правилам землепользования и застройки, надо хорошо в этом разбираться, в этом 900-страничном документе, надо иметь представление, что там будет и как. Правила землепользования и застройки пошли на слушания без двух важнейших моментов, без высотного регламента и без режима зон охраны. То есть, мы это не обсуждаем, нам это не нужно? Это будет дорабатываться и приниматься отдельным законом, то есть, тут народ не нужен.

Вахмистров Александр Иванович:
Ну, тут я не могу согласиться, высотный регламент существует…

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Он не обсуждается в рамках правил землепользования и застройки.

Вахмистров Александр Иванович:
Он обсуждается и к нему даются предложения. 17.31 специальное постановление правительства… Сходите на слушания. Что касается режимов – это специальный документ, они не требуют общественного обсуждения. Режимы разработаны комитетом по охране памятников, согласованы с Росохранкультурой и мы их будем принимать отдельным законом. Примерно параллельно вместе с правилами. Из правил землепользования и застройки будут выходить регламенты застройки. То есть, на конкретном пятне будет определено, что можно строить, какого размера, высоты, плотности, сколько надо иметь парковок, озеленения. Это все будет определено из правил. А режимы – это другой механизм, они действуют на территории памятников, там регламенты не действуют и в охранной зоне действуют и регламенты и режимы, но режимы более имеют преимущественный характер. Поэтому, чтобы не путать это в одну кучу, режимы идут отдельным законом. Это сугубо специальный документ, основанный на предметах охраны…

Ника:
Олег Борисович, вы согласитесь, что это профессия, в которой нужны специальные знания, для которой существуют специальные законы и люди с улицы не всегда могут разобраться и могут посоветовать что-то дельное. С другой стороны, мы живем в этих городах и не лезем в строительство конкретного завода, но в города лезем. Зачем этот глас народа, когда речь идет о серьезных правилах, которые потом должны будут выполнять строители?

Алексеев Олег Борисович:
В наших представительных органах тоже зачастую сидят не профессионалы, а люди, которые выражают общественное мнение, общественное настроение.

Ника:
А где сидят профессионалы?

Вахмистров Александр Иванович:
На своих рабочих местах находятся квалифицированные люди, и они выполняют свой профессиональных долг. Есть вопросы, на которых только профессиональный взгляд не является достаточным для принятия решения и требуется учет.

Алексеев Олег Борисович:
Давайте посмотрим на Петербург и Москву и зададим вопрос, вам все равно, какая плотность жителей на 1 Га здесь будет? Хотя мы не профессионалы, нам доступна научно-популярная литература по урбанистике или градостроительству, из которой мы можем узнать, что идеальным городом является город, с плотностью не превышающей 7- 8 тысяч жителей на 1 Га. Давайте зададим вопрос нашим жителям или представителям городских властей, Москвы или Санкт-Петербурга, а в центре города какова сегодня плотность застройки или какой режим застройки с какой плотностью вы считаете оптимальным для этого города? Мы знаем, что Петербург – город с самой высокой плотностью застройки в России, я думаю, что выше 12 тысяч на 1 Га. Москва стремится очень быстро к этому уровню, а все это влияет на качество нашей жизни. Такой вопрос, как качество жизни, не нужно быть профессионалом, чтобы научиться его обсуждать и понимать, как окружающий тебя мир, среда, в которой мы живем соответствует твоим представлениям о качестве жизни или не соответствует, притягивает тебя или отталкивает. Я думаю, что мы сегодня завели наше градостроительство в такой тупик из которого выход один, только отток жителей из города. Но если мы будем говорить об оттоке жителей из Москвы и Петербурга, а эти города страшно нуждаются в высокопрофессиональных людях с высоким трудовым потенциалом, которые могут создавать новые ценности и в этом смысле делать эти города богаче, то это отток даже не в сельскую местность, поскольку она тоже вокруг городов пригородов практически нет, а это отток за пределы нашей страны. Я хотел бы повысить политический статус принятия градостроительных решений, поскольку эти градостроительные решения могут как притягивать жителей и граждан, так и их отталкивать. И мне кажется, что сегодняшняя политика, особенно, если обернуться на то, что происходило последние несколько лет такого строительного бума, она носит такой негативный характер. И сегодня вопрос не в том, чтобы начать что-то обсуждать, а вопрос в том, можно ли эти последствия сегодня купировать и хоть как-то разрядить атмосферу, создать среду, пригодную для проживания. В противном случае, у нас транспортный коллапс, экологический коллапс, коллапс связанный с социально-психологической перегрузкой и т.д.

Ника:
Реально эту проблему разрешить?

Алексеев Олег Борисович:
Да. Для этого потребуются огромные средства. Думаю, нам придется идти по пути Китая и сносить все эти огромные кварталы Петербургских или Московских Черемушек, вместе с этой дурацкой точечной застройкой и перестраивать их под те представления о качестве жизни, которые будут соответствовать пожеланиям жителей. В конце концов, кому принадлежит город? Наши власти часто думают, что город принадлежит им. Нет, конечно, он принадлежит жителям. Когда повысится включенность граждан в вопросы самоорганизации и самоуправления, от этого напрямую будет зависеть качество жизни. Я слышу, что и в Москве и в Петербурге проходят обсуждения генпланов застройки, я это понимаю. Но если мы спросим, какое количество граждан должно было бы с ними ознакомиться для того, чтобы активно включиться, распространить свое влияние – это очень серьезный вопрос.

Ника:
Александр Иванович, иногда власти обвиняют, что им не очень-то нужны эти люди, потому что они соберутся, наговорят кучу неприятных слов, не по делу, в лучшем случае будет одно дельное предложение и, к сожалению, организации, которые занимаются слушаниями, даже по конкретному дому, не заинтересованы в том, чтобы люди были проинформированы. В какой-то газетке, которую никто не читает мелким шрифтом на последней странице будет написано, что слушания… И я буду сама виновата, что не прочла и не увидела. Есть проблема в организации слушаний?

Вахмистров Александр Иванович:
Проблема есть, но я бы не драматизировал так ситуацию, мы не в маленькие газетки печатали, а практически во все газеты. Когда прошло несколько районов, порядка 9 – 10 районов, я могу сказать, что везде, где проходили слушания зал был полон всегда. Около 500 человек всегда присутствовало. Действительно, есть интерес и общественных объединений, представители которых всегда выступают на тех или иных общественных слушаниях, и мы только приветствуем это. Есть газета «Петербургский дневник», она в метро распространяется, мы на общественных слушаниях раздаем такие инструкции, как пользоваться правилами. Что интересует жителя, когда он приходит? Его интересует, будет ли строиться что-то в его месте, если будет, то что, какой высоты… На эти вопросы тоже можно найти ответы. Вы найдете то, что предлагается.

Ника:
Дмитрий Юрьевич, вы верите в это? Меня всегда смущает рекомендательный характер. Должны провести, даже градостроительный совет носит рекомендательный характер. Я не вижу нигде слова Обязательно…

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Госпожа градоначальника сказала, что решение градсовета обязательно.

Вахмистров Александр Иванович:
Решение Градсовета в соответствии с принятым положением носит рекомендательный характер. В этом очень простая причина, юридическая тонкость, совет собрался, он может высказать определенные рекомендации, отвечает за все главный архитектор Мы сейчас восим изменения в положение о Градсовете по поручению губернатора. Градсовет рассматривает 5 разных тем, направлений, и проекты повторного применения, и методические разработки, и научные разработки, это все по 4 из 5 тем будет по-прежнему носить рекомендательный характер, а обсуждение архитектурного облика особо значимых проектов в Санкт-Петербурге через Градсовет будет носить обязательное для учета главным архитектором при принятии решения.

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Обязательное для учета, обратите внимание.

Вахмистров Александр Иванович:
А как вы хотите?

Ника:
Обязательно для исполнения…

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Я хочу понять, у нас губернатор знал, что говорил? Или мы к нему приспосабливаем законодательство?

Вахмистров Александр Иванович:
Градсовет из себя представляет порядка 60 человек по списку и, конечно, их мнение очень важно. И мнения, которые они будут высказывать по архитектуре, принимать решение, их обязан учитывать главный архитектор в своей работе.

Ника:
Андрей Львович, что для вас является обязательным?

Ликефет Андрей Львович:
Я назову две цифры, чтобы было понятно. Вы назвали тему «Строим и спорим», я думаю, надо и строить и спорить.

Ника:
У нас так получается, что собака лает, а караван идет.

Ликефет Андрей Львович:
Для того, чтобы выйти на площадку надо получить 61 согласование. 61 комиссия, 22 департамента сначала смотрят, что должно быть построено. В отношении того, что вы говорите собака лает а караван идет, я вам могу привести пример недельной данности. Из 7 объектов, которые планировались в одном из микрорайонов Москвы, 2 были сняты только по просьбе жителей в результате слушаний. Таких примеров сотни. Когда мы начали обсуждать с жителями эти проблемы, ситуация во многих крупных городах резко изменилась. Сегодня мнение жителей в карман не спрячешь. У нас в Москве сейчас на комиссии находятся более 200 объектов, которые сделаны без всяких разрешений, но это уже другая статья. Я считаю, что власти города должны очень категорически разбираться с теми объектами, которые построены вне закона. А то, что закон сегодня ужесточил все требования по возведению объектов по всей РФ это однозначно. Будущее за спорами, в них родится истина. Мне нравится, как растут наши города, но в них все сложнее жить. Мы многое можем, но не смотрим на проблему системно.

Ника:
Дмитрий Юрьевич, не верите?

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Все правильно говорят, просто хочется пояснить. Система принятия градостроительных решений заточена под исполнительную власть. Это не хорошо и не плохо, просто это надо сказать вслух. А общественное мнение принимается во внимание в тех случаях, когда оно достигает какого-то определенного накала. В Москве административная система отстроена гораздо жестче чем у нас. Если брать за пример московскую систему – можно посмотреть, что у них с памятниками происходит. Признали дом памятником, снесли его к лешему, построили такой же и поставили табличку.

Ника:
Понимаете, эти правила, хорошо, что они есть. Надо согласовывать и ширину, и высоту, и землю, и чтобы рядом стояло или не стояло… Другое дело, правила, как правила дорожного движения. Всегда найдутся люди, которые будут их нарушать.

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Это не мы с вами принимаем эти правила, их разрабатывают те самые профессионалы в тех самых кабинетах. Хорошо или плохо мы посмотрим по результатам. Мы принимаем временный регламент для знаменитого небоскреба, прокуратура говорит, что нельзя было так принимать, а мы его уже общественно обсудили, регламент Охта-центра. Теперь прокуратура выясняет, что там какие-то недостатки.

Ника:
Может быть, проблемы не от того, что правила плохи или хороши, а от того, что их не выполняют? Штрафы маленькие… Не снесут же.

Вахмистров Александр Иванович:
Снесут. Уже начали разбирать, сегодня правительство еще раз вернулось к вопросу биржи и приняло постановление, хотя юридически этого делать и не надо, техническое постановление определило все этапы, все, что требовал Градсовет. В Петербурге и генплан будет в ранге закона и правила землепользования и застройки будут в ранге закона. Закон нарушать никому не рекомендую.

Ника:
За Биржей растет такое же высокое здание, до него никому нет дела. Будете у того здания тоже пару этажей отрезать…

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Ульяновска. Я бы хотел предложить такую вещь, чтобы переносить жилые здания из города за черту города. Я считаю, что жить надо за городом, чтобы были небольшие жилые дома и средний класс жил в таких домах, чтобы поднималось село.

Вопрос телезрителя:
Я из Сыктывкара. У нас город не большой. Без учета 2 спальных районов город 2 на 2 километра. Центр города 1км на 1 км, когда появляется пятачок для застройки со всеми уже имеющимися коммуникациями – эти пятачки 99% отдаются фирме родственника главы республики Торлопова. Цены у него на 20% выше средних по городу, это стимулирует рост цен. Ему позволено все. На него возбуждаются уголовные дела, но он как родственник главы республики уходит.

Ника:
У вас общественные слушания-то есть?

Вопрос телезрителя:
Никто не печатает. Нет у нас закона. Прокурор республики разводит руками. Они прикрывают уголовные дела.

Алексеев Олег Борисович:
Градостроительный кодекс вместе с жилищным предусматривают обязательные общественные слушания. Они происходят в органах местного самоуправления. На начало этого года было 140 конфликтов очень жестких с нарушением прав граждан в рамках уплотнительной застройки. Почему мы, жители города боремся с тем, чтобы без согласования с нами возводились те или иные объекты, поскольку это напрямую влияет на стоимость нашей недвижимости. У подавляющего большинства наших людей, кому квартира досталась в рамках приватизации или была куплена – это самый большой актив и капитал. Я думаю о своей квартире и понимаю, какие действия могут повлечь повышение или понижение стоимости этой недвижимости.

Вахмистров Александр Иванович:
Может, Олег Борисович пообещает посмотреть на Сыктывкар, что там творится. А что касается мифов о том, что , если рядом начинается стройка, то жилье в соседних домах катастрофически падает в цене – это просто миф. После окончания стройки цена только растет.

Алексеев Олег Борисович:
Это дезинформация.

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
Цена может и падать и расти, в зависимости от плотности и окружения. Мнение горожан может быть продиктовано и социальным эгоизмом. Я с большим уважением отношусь к Общественной палате, но человек, который протестует против уплотнительной застройки, но как только человек становится покупателем и хочет купить квартиру – он кардинально меняет точку зрения.

Ника:
Андрей Львович, насколько я знаю, мосгордума предлагала вводить для нарушителей правил застройки, для строителей не только штрафы, а для злостных нарушителей чуть ли не дисквалификацию до трех лет. Хорошая идея?

Ликефет Андрей Львович:
Знаете, я думаю, что все меры здесь достаточно хороши. Все, что будет направлено против нерадивых непрофессионалов – все хорошо будет. С точки зрения ужесточения той политики, которая есть в Москве и других городах, знаете, как круги расходятся от наших городов в регионы и я думаю, что уже в следующие 2 – 3 года мы увилим совсем другую картину в отношении этих случаев и больше не будет строиться в наших городах того, что не прошло согласования и больше не будут возводиться здания без всяких документов. Когда мы говорим о зданиях, которые строятся без всяких документов, спрашивается, где же те проверяющие организации, которые обязаны за этим проверять и следить? И в то же время, где же наши правоохранительные органы, которые должны эти решения срочно использовать в рамках интересов тех жителей, которые в городе живут.

Ника:
Когда мы говорим о Петербурге, часто мы думаем о центре, о том, что у нас здесь Эрмитаж, здесь Петропавловская крепость, а если отвлечься и подумать о новых районах? Там такое строят. Там, по-моему, никого уже не волнуют ни высотность, ни плотность… Дмитрий Юрьевич, вы в рекламной паузе предлагали отменить общественные слушания за полной их ненадобностью.

Синочкин Дмитрий Юрьевич:
До такого радикализма я не доходил бы. Помните, с чего начинались диссиденты? Они требовали от советской власти, чтобы она выполняла собственные законы. Это было единственное требование. Я за правила застройки руками и ногами, при условии, что они для всех, что они одинаковые и что общественность их даже не обрабатывает и принимает, а контролирует их выполнение.

Вахмистров Александр Иванович:
Правила землепользования и застройки очень важны, важно их рассказать до принятия, важно услышать мнения. Это впервые будет принято в виде закона Санкт-Петербурга, нарушать который никому не дозволено.