«Нужна ли нам сверхдержава?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге:
- политолог, заведующий кафедрой политического управления Санкт-Петербургского государственного университета, профессор, доктор философских наук, Леонид Владимирович Сморгунов.

Гости в Москве:
- политик, член партии «Справедливая Россия» Алексей Валентинович Митрофанов;
- политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Ервандович Кургинян.

Ника: Давайте сначала обсудим настроение россиян. Согласно статистике, в два раза больше россиян стало верить в чудеса. Это хорошо или плохо?

Леонид Владимирович Сморгунов: Я думаю, надо верить не в чудеса, а в реальные вещи...

Ника: Ну, все хотят, чтобы в стране все было хорошо, оптимизм поднимающийся в стране...

Леонид Владимирович Сморгунов: Все хотят, чтобы в стране все было хорошо, чтобы страна и в мире выглядела достаточно презентабельно. Я согласен с теми, кто высказывает мнение, что сверхдержава - не самое хорошее слово. Когда мы используем слово сверхдержава, мы сразу попадаем в поле конфронтации с другими странами, с другими государствами, которые по территории меньше нас, по числу жителей больше нас, по экономическому потенциалу пока больше нас. Надо бы избежать данного конфронтационного стиля и использовать слова быть «сильной державой», быть самостоятельной страной, сильной страной, но не сверхдержавой. Это первое. А второе, вообще, это понятие сильная, самостоятельная, великая - требует еще одного вопроса, для чего? Просто так быть сильной, великой, играть мускулами и какими-то условиями, ресурсами, которых у нас достаточно для того, чтобы показать свою силу, свой норов российский и русский, я думаю, не достаточно.

Ника: Сергей Ервандович, как вы считаете, те настроения, которые сегодня в обществе растут, может быть, это надо приветствовать? Или это маниловщина?

Сергей Ервандович Кургинян: Я считаю, что общественное мнение - это не маниловщина и не какая-то такая абсолютная категория. Это гигантский фактор в развитии политического процесса, причем, фактор иногда совершенно самодовлеющий. Мы понимаем, что общественное мнение формируется совсем не просто, что люди переживая нечто достаточно долго перед этим, не хотят менять устойчивые свои позиции. Мы знаем, что, в течение очень долгого времени отказ от сверхдержавности был мейнстримом социального процесса. Общество глупым не бывает, оно, чувствуя, что пахнет гарью, начинает куда-то двигаться, начинает менять свою позицию. И с этим будут считаться все, президенты, премьеры, правящие партии, все будут считаться с новыми настроениями в обществе. Это настроения выстраданы последними двадцатилетиями.

Ника: Можно ли сказать, что мы начинаем поднимать голову, что это связано с нашим внутренним мироощущением?

Сергей Ервандович Кургинян: Не знаю. Мне кажется, что не с этим. Советский Союз разваливался в силу каких-то причин, которые надо понять. Но когда нам говорят, что потому что коммунизм был плохой. Почему всё есть в Китае? Фиделю Кастро предрекали, что он через год без нашей помощи рухнет, а он перенес тяжелые онкологические состояния и после этого правит страной, которая демонстрирует высокие проценты роста. В чем же дело? В том, что у нас такой плохой народ? Я отвергаю такую точку зрения. Значит, элиты. Элиты не хотели этого советского проекта. Они мечтали освободиться от всяких придатков лишних, балластов, среднеазиатских, кавказских и даже других, вплоть до украинского, и войти в виде великой России в великую Европу, в западный мир, в НАТО. Именно этот проект доминировал в элитном сознании. Что же мы видим теперь, с 2001 года, когда Владимир Путин сделав беспрецедентные уступки США и поддержав США в условиях национальной катастрофы американской, 1 сентября, фактически первым протянул руку президенту Бушу. Мы видим, что, когда Тони Блер предложил ввести Россию в НАТО, то США и наши бывшие сателлиты, а ныне главные враги в восточной Европе категорически от этого отказались, и Россия в НАТО не вошла. Надо понимать, что это такое. Представьте себе, что через несколько лет где-нибудь в Нарве будут стоять крылатые ракеты, не за Бонном, а в Нарве и не на обычных скоростях летящие, а  на гиперзвуковых. И что тогда будет с жизнью здесь? Мы оказались в условиях, когда концентрируется геополитический капитал вокруг нас. Гигантский Запад, НАТО - это не организация по интересам, а  военный блок, который приближается к нашим границам, а нас к себе не берет. А мы надеялись, что возьмет...

Ника: Алексей Валентинович, я, может быть, не правильно трактую слова Сергея Ервандовича, но мы очень не любим, когда нас задирают. Может быть, рост этого желания быть сильными идет, в том числе, от того, что нас начали задирать очень сильно с разных сторон?

Алексей Валентинович Митрофанов: Я думаю, что нарастание раздражения со стороны России по поводу тех событий, которые происходят на Западе, происходят просто из-за того, что Россию в западный мир не берут. Это, действительно, раздражает очень многих. Был проект по интеграции в мир, он остается, это сильная идея, но ничего не происходит. Наши почему-то думали, что, если у нас будет много денег и у нас будут большие компании типа Газпрома, то нас автоматически должны в этот клуб взять, но там так не бывает, там другие принципы игры. Там тебя берут в этот клуб, если ты соответствуешь правилам, и деньги - это один из критериев, а поведение и другие наборы вещей - это следующий критерий. Мы их не хотим выполнять или не понимаем, что их надо выполнять, поэтому нас не берут, мы нервничаем по этому поводу, дергаемся. Никаких конкретных действий мы не видим, Россия, как была привязана в финансово-экономическом смысле к Западу, так и остается. Вы видите, никаких валютных ограничений, мы по-прежнему храним наши резервы в долларах, покупаем ненужные ценные бумаги на Западе, все делаем, как нас просят. Никаких военных альтернатив мы пока тоже не предлагаем. Ничего по делу мы не предлагаем. Мы напоминаем водителя, который везет начальника и постоянно шумит «работаю до двенадцати, семьи не вижу, плохо себя чувствую, детям не могу купить что хочу, зарплата маленькая...», но, тем не менее, везет и делает все, что его просят. Для того чтоб быть начальником, надо иметь образование, нужно генерировать идеи. А что у нас есть? Посмотрите всю бытовую культуру, все сделано на Западе, культура музыкальная сделана на Западе, все дизайнеры западные... А мозги? Какую новую операцию мы сделали, которая потрясла мир за последние 15 лет? Что потрясло мир в России за последние 15 лет? Ничего. Если у вас нет идей, вы не можете быть директором, вы можете быть водителем, кочегаром...

Ника: Сверхдержава, это вообще что? Когда у тебя ракеты за пазухой или когда у тебя нефтяная труба? Или когда тебя просто уважают?

Леонид Владимирович Сморгунов: Понятие сверхдержавы возникло тогда, когда было очень жесткое противостояние одного блока и второго блока, и атомное оружие выступало символом...

Ника: То есть, Российская Империя была сверхдержавой?

Леонид Владимирович Сморгунов: Я бы не назвал.

Ника: Но она входила в число элитных стран, когда Америка еще не особенно распоряжалась.

Леонид Владимирович Сморгунов: Конечно. В политической лексике сверхдержава - это скорее конфронтационное понятие. Я бы хотел отреагировать на мнение Сергея Ервандовича относительно того, что общество всегда право. Действительно, общество всегда тонко чувствует изменение ситуации, но я бы отметил здесь, что мы можем наблюдать возрождение достоинства человека внутри страны и достоинства страны на международной арене. Здесь достойный человек не будет себя вести как просто сильный человек, как просто человек, у которого крупные мускулы. Нас задирают, в определенном смысле, геополитический капитал пока на другой стороне, но мне кажется, мы должны вырабатывать тоже свой собственный геополитический капитал. Это не только военное присутствие, корабли в Атлантическом океане, это еще и инновации, свобода, идеи, которые мы можем предложить миру. Мы все время спорим с рядом политологов. Есть распространенное мнение, что у нас нет демократии, нет государства, рациональной бюрократии, нет науки настоящей и т.д. Что есть в России? Россия живет, развивается, особенно это понятно после стабилизации, стабилизационного периода. Я считаю, что, если покопаться в наших загашниках исторических, в нашем потенциале, который возник в результате 1990-х годов, в наших экономических возможностях, которые связаны, в том числе, с нефтью, мы обладаем геополитическим капиталом, и это показал последний кризис. Мы ведь худо-бедно, но все-таки не очень сильно ринулись в эту яму, связанную с финансовым кризисом. Мы можем ставить сейчас проблемы и в двадцатке, и в финансовой сфере, и в сфере противопоставления военному вооружению в Европе, и т.д.

Ника: Другое дело, будут ли нас слушать в двадцатке. Кстати, восьмерка до двадцатки разрослась.

Звонок телезрителя: Сначала ремарка по поводу выступления господина Митрофанова. Я от возмущения чуть со стула не упал. О сверхдержавности, это понятие еще КПСС. Не нужна никому сверхдержавность, нужно жить в мире, в добром согласии, заниматься торговлей и хорошими отношениями. А что касается того, что Штаты сегодня сверхдержава - не может страна быть сверхдержавой, когда она в долгах, как в шелках. Да и вообще, не может быть такого понятия, как сверхдержава.

Звонок телезрителя: Меня зовут Дмитрий. Я с предыдущим оратором абсолютно не согласен и поддерживаю господина Митрофанова, потому что, к сожалению, Россия находится, с точки зрения экономического уровня, общественно-политического, военно-технического уровня, даже общеобразовательного и культурного уровня несоизмеримо ниже. Что касается американской демократии, 70% населения выбрать наполовину чернокожего президента, вы хотя бы с этим согласны? Затем, наша экономика на 90% сырьевая. С такой экономикой невозможно претендовать на роль сверхдержавы. России просто нужно согласиться с тем, что существует мировая доминанта. Так как американская экономика самая развитая, самая крупная, самая сильная в мире, можно согласиться с тем, что доминанта есть Америка. Не нужно подстраиваться, надо пытаться сотрудничать и не противостоять. Они нас элементарно боятся, потому что Россия для них - дикие люди с ядерной кнопкой, ядерной дубинкой. Эта дубинка очень старая. Достаточно посмотреть несколько передач, называются «Оружие будущего», там все понятно. У нас этого не будет никогда.

Алексей Валентинович Митрофанов: Первый товарищ, который звонил, говорил странно. Сначала чуть со стула не упал, а потом повторил примерно все, что я сказал, но в другом варианте. Я же не хочу никого унизить. Я просто говорю, что, для того чтобы претендовать на ведущие роли где-либо, нужно выдвигать идеи, стараться и добиваться этого. Бить себя в грудь и кричать, что меня недооценили в этой жизни - это самый плохой путь. Тогда давайте сделаем все, чтобы реально идеи воспринимались в стране, чтобы была конкурентоспособность. Ведь не мы изобрели Интернет, и первый GPS сделали не мы, хотя, такие научные разработки у нас, наверное, были, но мы сидели и ничего не внедряли. И на вас одежда, которую сделали западные дизайнеры, это их идеи пришли сюда, а не наоборот.

Ника: Одно дело, человек, изобретающий Интернет, он может быть великодушен и говорить «пользуйтесь», а когда тебя за это постоянно шпыняют, не дают тебе права голоса, все равно с этим надо что-то делать. Как сделать так, чтобы Россию слушали?

Алексей Валентинович Митрофанов: Слушали кого? Вы сантехника своего слушаете?

Сергей Ервандович Кургинян: Скажите, так было всегда, что в России не было чего-то, от чего в потрясение входил весь мир? Гагарин не летал? Спутник не запускали? Один из обсуждающих говорит, что это было при коммунистах, но это была Россия? Или это не была Россия? Последние 20 лет этого почему-то не стало, это связано не с тем, что Россия, народ и все прочие могут быть только кочегарами, они были чем-то другим, они спасли мир от фашизма, много чего еще сделали. Мы говорим о сверхдержаве, давайте поговорим о таком слове «империя». Достаточно долго говорили о том, что это ужасное слово. Теперь американцы сказали, что империя - это со знаком плюс. Теперь создается империя вроде Евросоюза. Мы видим, что везде в мире укрупняются государства. Вы понимаете, что мы можем оказаться со своей страной и своими замечательными нововведениями последних 20 лет между Китаем и НАТО. Мы не будем становиться сверхдержавой, а будем становиться пищей для других держав. Надо любить друг друга? Прекрасно. Расскажите это Саддаму Хусейну, расскажите это Милошевичу, что надо любить друг друга. Не будут.

Леонид Владимирович Сморгунов: Сергей Ервандович, естественно, мы можем восстановить макиавеллевский лозунг любить или бояться, чтобы властвовать, он говорил, что надо бояться. Но, я думаю, что надо, прежде всего, стремиться к тому, чтобы нас уважали. В этой связи, конечно, Юрий Геннадьевич говорил, что у Америки долги, у них свои проблемы, но они из проблемы иногда извлекают реальные выгоды, чего нам не хватает в России. Мы можем делать колоссальные вещи, как полет в космос, нам не хватает цивилизованности и культурности. Мы часто проигрываем в мелочах. Гибель последней подводной лодки в Тихом океане из-за мелочи. Сработал маленький аппарат, связанный с пожаротушением и погибло 20 человек. Это ведь в масштабе всего проекта мелочь. Где мы должны выигрывать? Все нас тыкают, что у нас сырьевая экономика на 90%. Но если мы возьмем современные сырьевой сектор и уровень развития современного сырьевого сектора, то там 30%, а то и 50% - это знания, вложенные в добычу, это новые технологии, которые используются. Поэтому да, у нас сырьевая ориентация экономики, но давайте использовать сырьевую ориентацию экономики, развивая новые технологии здесь. Двинем дальше и другие отрасли.

Интернет-вопрос: Что важнее, наш имидж за рубежом или реальная жизнь реальных жителей внутри страны?

Леонид Владимирович Сморгунов: Я думаю, что и то, и другое. Потому что часто реальный уровень жизни здесь зависим в связи с глобализацией от наших связей экономических с другими странами.

Ника: Настолько завязан наш имидж за нашими границами от того, какой сыр-бор у нас внутри?

Алексей Валентинович Митрофанов: Имидж - это года вы вытаскиваете вашу национальную валюту за границей, и она везде принимается. Когда в Африке, в Кении таксист возьмет наши рубли, благодарственно кивая, тогда я скажу, что у нас есть сверхдержава. Пока он берет доллары, и парижский таксист тоже берет доллары. А рубли нигде не берут. И о чем мы говорим? На что мы собираемся претендовать. Мы должны понимать, чтобы занять какое-то положение, надо упорно и много трудиться. Надо быть хитрым, поворотливым, восприимчивым. Когда я прихожу в одну организацию и говорю, давайте сделаем вертолет без кабины, такой летающий мопед, который может на 150 метров подниматься, сейчас разработки идут во многих странах, и стоит это 20-25 тысяч долларов в продаже, то мне руководитель этой крупной компании говорит, что им не интересно. Они хотят вертолеты за 10 миллионов долларов продавать. Через 10 лет это будет на Западе, а вы будете плакать. И так везде.

Леонид Владимирович Сморгунов: Мы должны быть хитрыми, но я не согласен. Хитрость - это рецидив предшествующей политике. США были очень хитрыми, и они проигрывают. Мы должны быть честными в международной политике и во внутренней политике.

Алексей Валентинович Митрофанов: С честностью вы далеко не уедете. Советский Союз был честный. Куда он делся?

Леонид Владимирович Сморгунов: Наши отношения с другими странами базируются на том, чего сейчас, мне кажется, нет и внутри страны - доверия. Надо зарабатывать доверие.

Алексей Валентинович Митрофанов: В 40-й раз мы можем обсуждать любые частности. Я спрашиваю снова и снова. Советский Союз был сверхдержавой? Да или нет?

Сергей Ервандович Кургинян: Никогда не был.

Алексей Валентинович Митрофанов: Тогда возникает следующий вопрос. В Советском Союзе Россия удивляла великими свершениями или нет? У нас был опыт, когда мы что-то могли, теперь возникает новый опыт, в котором двое дискутируют, и я согласен, что не ахти что мы можем. Значит, если мы в принципе, что-то можем, значит, мы на свой прошлый опыт должны посмотреть гораздо более внимательно.

Ника: Сергей Ервандович, согласитесь, что здесь еще такая проблема, когда Советский Союз рухнул, и страна оказалась в массе колоссальных проблем, все вокруг были заинтересованы, чтобы мы свои проблемы не решили и голову не подняли.

Сергей Ервандович Кургинян: А почему он рухнул-то? Почему Китай не рухнул? Стол Андропова был завален бумагами о китайском опыте. Номенклатура не могла вести рынок, сохраняя Советский Союз? Мы такие глупые? Он рухнул, потому что элита захотела войти в Европу, в Запад, в НАТО и до сих ор хочет. Теперь оказывается, что это невозможно. Значит, нужно выживать. Для того чтобы выживать, надо становиться сверхдержавой. Так устроена Россия. Кому это не нравится - может жить в другом месте. Как только Россия отказывается быть сверхдержавой - она исчезает вообще. Наступает смутное время.

Ника: Давайте честно скажем, что сегодня Россию, и это чрезвычайно неприятно, не любят. С этим надо что-то делать?

Алексей Валентинович Митрофанов: А за что любить ее должны?

Сергей Ервандович Кургинян: Россия для вхождения в Запад сделала все. Мы в одностороннем порядке согласились на объединение Германии и отказались от того, что Германия будет вне НАТО. Нам пообещали, что Восточная Европа никогда не войдет в НАТО, она вошла. Нам пообещали, что республики СНГ не войдут в НАТО - они входят. Наши вчерашние сателлиты заняты только тем, чтобы торговать своими возможностями вцепиться нам в горло. Мы находимся в состоянии опасности, реальной опасности. А экономический кризис эту опасность усугубляет, потому что в условиях, когда ресурсы сокращаются и жизнь становится хуже - конфликты обостряются. Это закон жизни.

Ника: Как вы расцениваете мнения специалистов, что кризис может быть замечательным шансом, чтобы мы прорвались вперед?

Леонид Владимирович Сморгунов: Конечно. Я не случайно сказал, что идет очень мощная конкуренция сейчас и то, что вы сказали «нам мешают», нам мешают не просто из-за злости, нам мешают не просто потому, что нас не любят, хотя Штаты не любят больше. Так вот, надо использовать любую возможность, которая позволяет нам быть конкурентоспособными даже в условиях кризиса.

Ника: То есть, если сейчас Америка подзавалится - нам хорошо.

Леонид Владимирович Сморгунов: Да, но мы не должны сознательно валить Америку. Кто-то сказал, что, если хряснет Америка, то мало не покажется всем другим странам.

Алексей Валентинович Митрофанов: Может, кризис нам поможет, мы должны выбрать для себя правильные ориентиры. То есть, мы почему-то видим сверхдержавность исключительно в военной мощи, хотя, военная мощь важна, ее не надо скидывать. Если мы не поймем что сверхдержавность - это прогресс по всем линиям, от образования до музыкальной культуры и бытовой культуры...

Ника: Сейчас всех победит Китай, потому что мы все ходим в китайском.

Алексей Валентинович Митрофанов: Китай - это большой концлагерь. О чем вы говорите?!

Леонид Владимирович Сморгунов: Я видел, как ведут себя китайцы профессора и студенты, которые схватывают моментально любую новую идею.

Алексей Валентинович Митрофанов: 30 лет назад так себя вели советские студенты.

Ника: Ну, шансы Китая на вхождение в круг элитных государств больше, чем у нас.

Алексей Валентинович Митрофанов: Через 8-10 лет Китай распадется. Так же как Советский Союз. Забудьте про Китай, там нет идей тоже.

Интернет-мнение: Не мы придумали футбол, зато мы обыграли Англию.

Ника: Я вспоминаю, что мы были сверхдержавой при СССР, а у нас ни на Урале, ни в Челябинске вообще не было ни обуви, ни еды... Обратите внимание, по докладу 2005 года ЦРУ выкинуло Россию из списка супердержав, еще в 2007 году президент Путин говорил, что у нас нет претензий быть сверхдержавой. Что происходит сейчас? Медведев на съезде партии «Единая Россия» сказал, что Россия была великой экономической страной, и в  последнем докладе разведки американской тоже тенденции 2005 года поменялись. Там речь идет о 2025 годе, что они Россию со счетов уже не сбрасывают. Как мы это будем расценивать? Может быть, и там что-то поменялось в головах?

Алексей Валентинович Митрофанов: Сразу обращаю ваше внимание, есть доклады американской разведки, которые вы цитируете в нашем эфире, а где доклад нашей разведки о положении в мире? Его нет. А где белая книга Госдумы о положении? Нет ее, а белая книга МИДа? Нету.

Ника: Но Америка не сбрасывает нас со счетов, как это было года три назад. Это о чем говорит?

Алексей Валентинович Митрофанов: Ну и что? Вместо того, чтобы изучать доклады западных аналитиков, надо противопоставить им свою аналитику высокого качества. На это надо тратить деньги. У нас ситуация такая, что, если я приду и предложу это, а у меня за всю Думу 12 тысяч предложений разного рода, их можно изучить, они все... Все не надо. Я говорил о событиях в Грузии за 5 лет до этого, никому ничего здесь не надо. Это царство бюрократии, которое спит. И пока ее сверху палкой не ударят, она делать ничего не хочет.

Ника: С одной стороны, не на что нам претендовать, а Америка этого не знает и говорит: «Ну, может быть, к 2025 году вместе с Китаем и Индией Россия займет серьезное место».

Леонид Владимирович Сморгунов: Конечно, это своеобразный знак, который говорит о том, что в мире меняются позиции и считаться, так или иначе, с Россией нужно. Тем более, я был в августе за рубежом, как раз, когда разворачивались события с Грузией и там очень много было таких предположений, что нас вычеркнут из восьмерки, не допустят куда-то, будет ухудшение отношений с Европой, разорвут все контракты... Но мы грамотно поступили, и нас ни откуда не вычеркнули, мы везде себя позиционируем. И в этом смысле мы использовали этот период стабилизации для того, чтобы показать, что мы можем перейти от захваченного государства к самостоятельному государству со своими реальными интересами, которые мы ставим и о которых говорим перед всем миром. И показать, что у нас есть ресурсы быть конкурентоспособными в определенных сферах. Пока мы только иногда надуваем щеки, но уже в том, что мы можем надувать щеки и вести себя более или менее свободно, значит, есть за нами что-то такое, что нужно выявить более наглядно для всего мира.

Ника: Может, мы зря цепляемся так за Европу? Ну, вычеркнут нас из двадцатки, из восьмерки?

Сергей Ервандович Кургинян: Ничего страшного не будет. Вообще ничего не будет. Главный вопрос заключается в одном, Россия исторически на протяжении десятилетий, была страной, которая ищет свою дорогу в будущее. Это не правда, что Россию никогда не ценили, что не было русского голоса в мире, этот голос был потрясающе слышен в эпоху Достоевского, Чайковского и Бог знает, кого еще. Сверхдержава - это вопрос целей. Не только того, сколько у нас ядерного оружия, это вопрос стратегических целей. И до сих пор считается, что у России есть главное ноу-хау в мире - это открывать новые цели, открывать новые пути, говорить новое слово.

Звонок телезрителя: Я звоню из Осетии. Я слушаю вашу политику. Она всем, наверное, нравится. Но мне хотелось сказать, что Россия всегда была великая держава в плане культуры. Возьмите Чайковского, Лермонтова, Достоевского, всех наших поэтов, такое когда-нибудь было где-то? В России есть все, есть моря, есть горы, есть абсолютно все, кроме денег. Дайте любому человеку такие миллиарды, и он такое выдумает, что нигде не выдумают.

Ника: А может и Бог с ними? Пусть они там сидят. А мы со своим Пушкиным и Достоевским..., да и деньги найдем.

Леонид Владимирович Сморгунов: Конечно, мы ищем дорогу в будущее и идеи важны, но еще важно жить сейчас полноценной жизнью. Вот что нам нужно. И я думаю, что Россия сможет жить полноценной жизнью, если она будет великой самостоятельной...

Ника: Может Бог с ними. Они еще обзавидуются и обратно попросятся?

Алексей Валентинович Митрофанов: Никто не попросит нас никуда и никто нашего мнения не ждет. Никто вообще в жизни никого не ждет, надо самим пробиваться, предлагать идеи и альтернативы, в том числе в сфере политики. Никто нам не мешает вступить в НАТО.

Ника: Леонид Владимирович говорит, что новые структуры надо создавать.