«Стандарты потребления»

Гости программы:

профессор факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимир Иванович Ильин, 

директор института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, профессор Алексей Юрьевич Шевяков,

Председатель комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике Александра Васильевна Очирова.

Ника Стрижак: Мы всегда говорим, что стоим на пороге бедности. А где та самая черта, после которой начинается бедность? Где тот порог?

Владимир Иванович: Что такое бедность? В современной социальной науке под бедностью понимается не какое-то объективное состояние, а определение проблемы. У этого явления две стороны. С одной стороны, это противоречие между тем, что должно быть и тем, что есть. С одной стороны есть социально-экономическая система, которая не способна всем гражданам дать нормальные условия жизни, а с другой стороны, есть представления общества и, прежде всего, государства, о том, что такое «нормальная жизнь». Так вот, когда мы говорим о бедности - это два компонента, как люди живут реально, что они едят, что покупают, а второй компонент, как общество представляет, что является нормальным питанием, нормальной одеждой, нормальным жильем. Если брать Запад, то проблема бедности, само слово бедность появилось в 19 веке. До этого люди голодали, были бездомные, но бедности не было.

Ника Стрижак: Не было, как проблемы стоящей перед страной, а не как факта жизни.

Владимир Иванович: Да. Могли люди быть голодными, могли быть без одежды...

Ника Стрижак: Они были счастливыми советскими людьми. Но понимаете, с точки зрения общества, как общество решает, кто бедный, а кто нет, кому суп жидок, а кому жемчуг мелок. Я все-таки предлагаю поговорить сегодня не о тех, кому жемчуг мелок, а все таки про тех, кому суп жидок с объективной точки зрения. Алексей Юрьевич, как вы расцениваете фразу из Достоевского «Бедность не порок, а нищета порок». Где тогда разница между бедностью и нищетой?

Алексей Юрьевич: Вы начали с корня проблемы. Так, как считается бедность в нашей стране, по прожиточному минимуму - это идеология, которая пришла с советских времен, когда действительно можно было рассуждать по поводу продуктовой корзины, потому что человек, как правило в обществе в Советском Союзе очень многое получал через общественные фонды потребления. Уже упоминалось и проезд, и услуги здравоохранения, и образование, все это было бесплатно. И жилье для основной массы населения тоже было бесплатно. Сегодня прожиточный минимум не содержит никаких затрат на жилье, там есть кое какие коммунальные услуги, а на само жилье - это, на самом деле, прожиточный минимум бомжа. Второй момент, это вообще субъективный показатель. Как чиновники посчитали, сколько мне нужно рубашек в 10 лет или пальто, так и получается. и когда мы говорим о бедности и о выходе на какие-то международные сопоставления, мы немножко лукавим, потому что в Европе бедность меряется относительным показателем, который привязан к среднедушевому доходу и составляет в вариантах 50% - 60% от среднедушевого дохода. Тогда это получается, в каком-то смысле, объективным показателем, который отражает те распределительные отношения, то, как распределены доходы между бедными и богатыми в этом обществе.

Ника Стрижак: В Америке это где-то 700 долларов, если я не ошибаюсь?

Алексей Юрьевич: Больше. Там тоже прожиточный минимум, но там достаточно высокий показатель. В Италии это 800, в Америке тоже около 800, выше 10 тысяч долларов в год. У нас это порядка 4 с чем-то тысяч, по Москве побольше, то есть, почти в 10 раз меньше. Но дело все в том, что сегодня в обществе многие социальные проблемы и напряженность общества объясняется как раз не абсолютными показателями. Обратите внимание, что мы жили бедно, у нас не было таких серьезных проблем, напряжений, стрессов, а именно относительные показатели, как себя человек ощущает в обществе. Есть оценки института социологии, которые показывают сегодня, что практически 60%, если не больше, населения ощущают бедными или около бедными. Это разделение общества на 40% и 60% - это огромная социальная проблема и это расслоение растет.

Ника Стрижак: Скажите, для вас, как для профессионалов, людей, которые занимаются цифрами, это внутреннее ощущение людей, что они на пороге бедности - это категория с которой можно работать или можно сказать: «Вам так кажется, на самом деле вы не бедные».

Алексей Юрьевич: Нет. Это ощущение людей совершенно четко подтверждается в наших исследованиях. Когда мы смотрели, каковы функциональная граница по доходам, когда человек может выполнять функции и по поддержанию здоровья, и по экономической активности, и по образованию. Так вот получается, что эти границы колеблются около той черты, о которой я говорил, около черты относительной бедности. А если мы начинаем у нас мерить относительную бедность, тогда у нас тут начинает все зашкаливать и, что совершенно не логично в нормальном обществе, у нас относительная бедность растет по мере богатства регионов и самая большая в Москве. Это объясняется тем, что высокая концентрация доходов от высокодоходной группы. Вроде бы средний показатель - ничего, а вот медиана почти в 2 раз отстает от этого среднего дохода.

Ника Стрижак: Я хочу понять. Корзина стоит столько, сколько она стоит и минимальный прожиточный минимум... А можно сказать сегодня, какая сумма более или менее приличная дохода в месяц на человека, как вам кажется?

Владимир Иванович: Это все зависит от того, к какому уровню жизни человек привык. Есть такое понятие - нормализация. И исследования показывают, что человек, который долго живет в бедности, он привыкает и начинает рассматривать свое состояние, как нормальное. То есть, происходит нормализация.

Ника Стрижак: Александра Васильевна, по вашим данным, какая часть населения жителей страны могут считаться бедными людьми?

Александра Васильевна: Я пользуюсь теми же самыми данными, которые мои коллеги обозначили. Вместе с тем, у меня есть собственное мнение, я думаю, что это в районе 40%. Эта тема является очень серьезной, поскольку формирование нашей политики не так ее учитывает, как должно было бы. Здесь были обозначены функции, которые бедность мешает исполнять. Я думаю, что сюда можно еще включить демографическую проблему, потому что семейная бедность - это очень серьезная базовая основа не рожать детей. Когда каждый последующий ребенок может свести до уровня нищеты, то стандарты нищеты - это не та искомая величина, которую может ставить перед собой молодая семья. Коллега, который находится рядом с вами, уже упомянул понятие стандарты. Я думаю, что к этому инструменту нужно вернуться, в том числе и на уровне принятия закона и формирования серьезного сопровождения решений проблем каждой отдельной семьи, которая должна иметь устойчивое развитие каждого отдельного человека.

Ника Стрижак: Как вам кажется, может быть, люди не всегда понимают, из чего складывается эта потребительская корзина, как она вообще высчитывается, но вам не кажется, что, может быть, пора отказаться от самого понятия потребительской корзины, как скорее унижающего человеческое достоинство, чем помогающего ему?

Александра Васильевна: Я думаю, что, когда я обозначила понятие социального стандарта, я имела в виду, что уже давно устарело использование понятия прожиточного минимума для того, чтобы совершенно правильно выразить свое отношение к той структуре, которая сложилась у нас на сегодня. К сожалению, серьезные инструменты у нас отсутствуют в подходах к формированию бюджетных и межбюджетных отношений. И мне кажется, что отсутствие законодательства в направлении введения социальных стандартов, в направлении решения проблемы формирования и развития человеческого капитала, сбережения народа - это необходимая вещь, которая, к сожалению, является невостребованной в повестке дня развития нашего национального законодательства.

Владимир Иванович: Вообще-то идея корзины была разработана и предложена в Англии в конце 19 - начале 20 века для исследования бедности там. Обнаружили, что треть лондонцев живет за чертой бедности. Уже в начале века стало ясно, что это не работает. Эта корзина рассчитана на то, что человек готовит пищу сам, считает каждую копейку, супер рациональный, супер расчетливый человек. Как только человек закурил или выпил пива, или купил кому-то подарок на день рождения - это уже недопустимая роскошь.

Ника Стрижак: Да уж, недопустимая роскошь. Хотя на западе есть там и на путешествия деньги, на какие-то развлечения, а здесь даже на карусель нет.

Звонок 1: Добрый вечер, я хочу сказать господину Ильину, хотя бы на 3 месяца его посадить в квартиру, где пустой холодильник и на эту сумму пусть бы он прожил со своей семьей. Мы с мужем самодостаточные, 50 лет живем в супружестве. Он еще работает, мне 73й год, ему 74й. То, что предлагается, что оговаривается, мне кажется, это чистейшей воды словоблудие. Нельзя так. Выйдите к народу, посмотрите, в помойках копаются люди, не потерявшие интеллект, ищущие остатки... То, что мы самодостаточные кладем на поребрик возле мусорного контейнера, чтобы люди могли поесть. И контакт идет с людьми, и интеллект не потерян, но не могут устроиться. А как же можно рассуждать о потребительской корзине? Нельзя так говорить. Это чистейшей воды словоблудие.

Владимир Иванович: Во-первых, мне трудно защищаться, потому что я к корзине имею такое же отношение, как и вы. Что касается подхода к этой корзине, надо иметь в виду, что она строилась на категории абсолютной бедности, эта категория работает только по отношению к очень рациональным людям и, фактически, она работает, если человек ничего не делает, живет животной жизнью. Как только я начинаю жить, я ищу работу, езжу по городу, выбиваюсь из колеи. Если я покупаю газеты, чтобы читать объявления - я выбиваюсь из колеи. Как только я начинаю активно пользоваться телефоном, чтобы искать работу, я выбиваюсь из колеи.

Ника Стрижак: Согласитесь, что эта корзина не честная, она к жизни не приспособлена.

Владимир Иванович: Да. Человек, который живет в ее пределах не способен выйти. Она не стимулирует выход, потому что не рассчитывает на усилия выхода. Как только я начинаю общаться с людьми, я теряю часть своего дохода.

Алексей Юрьевич: Это прожиточный минимум бомжа, и такой серьезной стране, как наша, стыдно говорить о такой корзине и о таком прожиточном минимуме. Пора переходить на относительные показатели, но все дело в том, что это очень удобно для чиновников, потому что мы, на самом деле, можем сколь угодно уменьшить эту бедность, потому что это субъективный выбор. Надо переходить к объективным характеристикам, которые отражают суть самого процесса распределения доходов, как у нас формируется бюджет, как он распределяется, какие у нас социальные трансферты. Знаете, как у нас отличается минимальная заработная плата у нас и, скажем, в Европе. Так вот в Европе она находится на уровне 1100 - 1200 евро, а у нас 64 евро. Как говорил известный персонаж «это не одна разница, а 20 больших разниц».

Ника Стрижак: Мы когда говорим о потребительской корзине, мы говорим о продуктах, а есть ведь еще потребительская корзина, не продуктовая. Мне кажется, что люди, которые это составляли, они либо очень веселились, либо издевались. На годы, мужчине куртка нужна 1 на 8 лет, женщине вообще ни одна куртка не нужна, здесь прочерк. Пенсионер почему-то в одной куртке может проходить 10 лет. Дальше - брюки. Женщинам вообще брюки не нужны, но она в одном платье должна ходить 5 или 6 лет. А вот колготки, надо иметь 6 пар колготок на два года. Я не знаю, если женщина когда-то носила колготки, она понимает, что это вообще не реально. Особенно мне нравится про детей. Сейчас прочитаю. Дети от 7 до 17. Родители себе представляют, как растут дети от 7 до 17? Платье для девочек — одно на три года. Как хочешь, так его и носи. Ну это безобразие! Александра Васильевна, давайте мы поднимем какую-то тему на каких-то уровнях, предать анафеме эту потребительскую корзину и во всеуслышание сказать, что это просто издевательство. Нельзя же считать этими цифрами!

Александра Васильевна: Общественная палата на протяжении всего своего существования, сделала эту тему одной из главных. Первые общественные слушания, которые провела Общественная палата с первого дня - было преодоление бедности, куда она пригласила представителей общественных организаций, власти... И у меня была возможность на самом высоком уровне обозначить наши подходы и сделать эту тему главными предпочтением.

Ника Стрижак: А не получится так, что когда мы говорим сейчас о том, что надо бороться с бедностью, все равно в голове у чиновников будет сидеть эти цифры: 1 куртка на 10 лет,  одеяло на 20 лет…

Александра Васильевна: Я думаю, здесь еще недостает хоронить наших близких в целлофановых пакетах, если этот список логически продолжить. Я думаю, что за такие вещи нужно отвечать. И цинизм, вместо того, чтобы обозначить реальные потребности человека, экономическую устойчивость семьи, возможности, которые ребенок имеет для развития и обеспеченная старость, как право. Мне кажется, что нужно исходить из этих потребностей и под это формировать бюджет, а не наоборот. Потому что существует много разных возможностей этот бюджет формировать.

Ника Стрижак: Вы говорили о социальном стандарте, все равно стандарт - он кА-то высчитывается, на основе чего? Как считать?

Александра Васильевна: В какой-то степени, то, что мы считаем потребительской корзиной сейчас, можно назвать каким-то стандартом не разумных решений, когда мы не ставим себе задачу, чтобы наш народ развивался и сохранялся, а не уничтожался. Мне кажется, стандарт должен быть стандартом качества жизни и использовать те понятия, которые уже сложились в европейской культуре цивилизованных стран, когда практически мы говорим о превентивных мерах социальной политики и безопасности. Когда стандарты эти вырабатываются вместе с обществом, а не каким-то ненормальным чиновником, которому место, наверное, в дурдоме. Мы сейчас выпустили книгу по  стандартам и сформировали совместно с депутатами Госдумы группу по разработке первого закона, который касается стандартов семьи, детей и т.д. Потому что без этого нельзя решить проблему. Еще решило бы проблему бедности формирование среднего класса. До сих пор, мы не знаем, какие стандарты лежат в основе понимания этого среднего класса. Это очень важные вещи, очень важные инструменты и, я думаю, что ученые должны участвовать в формировании такой политики.

Владимир Иванович Ильин: Сама по себе потребительская корзина больше говорит не о бедности, а о том, как власть представляет себе нормальную жизнь.

Ника Стрижак: Ну, власть представляет себе, что и на 1500 пенсии можно прожить. У меня в Интернете тут очень много власть ругают.

Владимир Иванович: Тут предполагается, что нормальная жизнь - это жизнь бомжа. Соответственно, нет необходимости что-то менять.

Ника Стрижак: Страна должна решать проблему бедности, потому что это угроза национальной безопасности. Казалось бы, как бедные люди с одной полушкой на 20 лет и в одной куртке на 10 лет могут представлять угрозу национальной безопасности страны, как вам кажется?

Владимир Иванович: Например, люди, живущие близко к черте бедности обречены на болезни, потому что здесь не предполагается сбалансированное питание, это люди, которые будут клиентами больниц, это проблема демографии, проблема неработоспособного населения, рано наступающей старости и т.д. В социологии есть модель объяснения отклоняющегося поведения. Суть состоит в том, что общество создает стандарты, как нужно жить, как прилично жить, а общество потребления создает высокие стандарты и общество не дает лестницы для достижения этих стандартов и, в результате, человек или идет на нарушение закона, чтобы жить как положено, либо он уходит в ту сферу, где ничего общего с обществом он не имеет.

Ника Стрижак: Алексей Юрьевич, в Интернете общее мнение «прав ли я, что многие бедные люди очень хотят быть бедными и гордятся своей нищетой. Они считают, что им все должно государство. Многие люди стараются получать образование, как-то пробиваться, а вот бедные люди будут сидеть, ничего не делать...»

Алексей Юрьевич: Я категорически этот упрек не могу принять. Единственное, с чем я могу согласиться, что такие люди есть. Хочу привести еще цифры, даже абсолютная бедность, которая считается по прожиточному минимуму, в регионах колеблется от 8% до 65% по официальным оценкам. 65% бедных официально живут ниже прожиточного минимума  в некоторых регионах. И второе, если мы будем брать отдельно детскую бедность, то она, как правило, выше в 2 раз, чем взрослая бедность. Это говорит о том, что дети, которые изначально растут в нищете, они не могут получить ни хорошего образования, ни заложить себе здоровья. Мы не можем в армию набрать здоровых детей. У нас из 10 выпускников 9 больные, не годятся к набору в армию.

Ника Стрижак: Но нельзя же этим людям просто так взять и раздать деньги. Правильно?

Алексей Юрьевич: Я вам уже привел пример с минимальной заработной платой. Не все могут получить хорошее образование, хотят и способны работать на высокооплачиваемых работах. Но вот общество европейского типа поддерживает этот уровень минимальной оплаты за труд, который позволяет жить нормально и даже заботиться о своем здоровье и чем-то еще заниматься, кроме того, как пытаться сварить что-то на огне. Это 1200 долларов, в Америке 800 и больше. Умножьте на наши цифры, вы получите выше средней заработной платы, выше средних доходов, которые мы имеем. А цены у нас почти такие же, даже выше, значит, речь идет не о том, чтобы что-то раздать, а установить такие социальные нормативы, скажем, минимальная оплата труда, я могу коснуться и таких вопросов, как зарплата бюджетника, зарплата врача, учителя, ученого и т.д. Это не экономическая категория, это категория государства. И какую планку оно здесь задает, говорит о том, какие приоритеты она этим направлениям в обществе дает. Если у нас планка учителя 3000 рублей в месяц, это говорит о том, что государству плевать, какой образование получают наши дети и как живут наши учителя.

Александра Васильевна: Я хотела бы добавить. Специфика бедности в России - это работающее население и представители бюджетной сферы. Сюда можно было бы еще отнести военнослужащих, потому что когда мы проводили слушания и использовали свои статистические данные, эту категорию можно поставить в длинную очередь бедного населения. И, мне кажется, что к этому нужно, действительно отнестись серьезно и спорить не об определениях. Надо иметь в виду, что люди очень хорошо понимают, в каких условиях они живут и что позволяет им современная социальная среда, им и их детям.

Владимир Иванович: Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что часто мы рассматриваем проблему бедности как что-то изолированное. А проблема бедности не существует отдельно от проблемы богатства, а в России сейчас не приличный для современного общества уровень поляризации.

Ника Стрижак: Так сейчас, наверное, рухнет это все, все эти завышенные зарплаты, завышенные цены... Не полагаете ли вы, что надо богатым зарплату срезать, чтобы бедным добавить?

Владимир Иванович: У нас по сравнению со странами Европы уровень поляризации почти в два раза больше. У нас он до неприличия высокий.

Ника Стрижак: К нам по телефону подключился эксперт, заместитель председателя Госдумы по финансовом рынку Елена Витальевна Пепеляева.

Елена Витальевна: Вы обсуждали вопрос, кто такие бедные люди. Сейчас бедные люди - это образованные интеллигентные люди, которые попали в сложную ситуацию, в силу определенных обстоятельств. Чаще всего, эти люди живут в сельской местности и получают минимальную заработную плату, во вторую очередь, это либо многодетные либо неполные семьи, и третье, это пенсионеры, которым не могут финансово помочь их выросшие дети. И, если говорить о борьбе с бедностью и улучшении социального климата, в первую очередь, это задача наличия адресной государственно-социальной политики. Те шаги, которые объявлены, одна из мер - это повышение минимального уровня пенсии с 2010 года до величины прожиточного минимума пенсионера. Когда мы говорили об этой задаче года 3 - 4 назад, в это никто не верил. К 2010 году, не смотря на то, что во всем мире бушует глобальный финансовый кризис, президент и министр подтвердили, что все социальные гарантии, которые дели, они выполнят. В том числе и эту. Давайте сравним себя с Америкой, у которой 1200 долларов, но ведь Америка, это страна, из-за которой в мире начался глобальный экономический кризис, страна, которая всем должна. Теперь эти проблемы коснутся каждого.

Ника Стрижак: Но зато у них люди получали свою тысячу долларов, а у нас не получали.

Елена Витальевна: В странах Европы, на сегодняшний день, из-за кризиса потеряли работу 600 тысяч человек. Слава Богу, у нас такой ситуации нет. Мы только-только почувствовали определенную напряженность.

Ника Стрижак: Если общественная палата решит, если специалисты соберутся и все-таки поймут, что эта корзина унижает человеческое достоинство и будут выработаны новые социальные стандарты, Госдума рассмотрит эти варианты?

Елена Витальевна: Любые законодательные инициативы Госдума рассматривает. Что такое прожиточный минимум - это оценка потребительской корзины, а  так же обязательные платежи и сборы. Оценка прожиточного минимума ежеквартально индексируется, в том числе, в  зависимости от инфляции. И еще, у нас в стране 17 миллионов федеральных льготников. Только за первое полугодие 2008 года их размеры ежемесячных денежных выплат индексировались дважды. С 1 апреля на 8,5%, с 1 июля на 10,5%. Если мы говорим о разумной социальной политике - она должна быть адресная. Она должна быть адресована тем, кто в этом больше всего нуждается.

Интернет-вопрос: Бедный русский народ, голод, войны, революции, теперь произвол чиновников.

Интернет-вопрос 2: Давайте возьмем одного чиновника, сделаем реалити-шоу, посадим в квартиру с видеокамерой, дадим ему этот несчастный прожиточный минимум, пусть он целый день лопатой машет, а мы будем смотреть, как он живет на этот прожиточный минимум.

Ника Стрижак: Я понимаю, что у государства денег нет, но если признаться, что на прожиточный минимум не прожить, резко увеличить его до 10 тысяч и ужаснуться той цифре, что это изменит?

Владимир Иванович: Власть признает, что это катастрофическая ситуация, тогда реструктуризируется политика, реструктуризируется бюджет. При нынешней цифре больших проблем нет и все сносно, количество бедных падает и жизнь становится лучше и веселее. Без начала войны с бедностью ничего сделать нельзя, а для этого надо иметь корзину, как индикатор понимания реальности.

Ника Стрижак: Если понимание реальности довести до серьезных цифр, чтобы это совсем напугало страну, как вы считаете, что нужно сделать?

Александра Васильевна: Я бы, чтобы напугать чиновников, сказала бы, чтобы они обратились к выступлению на съезде Единой России к нашего президента и он сказал о социальных стандартах, о том, что нужно эти стандарты доводить до качества жизни и поднимать дальше. Нет другого пути.

Ника Стрижак: Даже если мы завтра начнем с ней бороться, за сколько лет можно поднять такую огромную страну и такую бедную?

Алексей Юрьевич: Если мы будем бороться так же, как сейчас боремся - это борьба напоминает, когда повозку пытаются сдвинуть с места так, чтобы она догнала автомобиль. Эти пинки, которые дает правительство - это иллюстрация нашей борьбы. Надо в корне менять социальную политику и, прежде всего, распределительные механизмы и отношения, которые у нас в обществе существуют.

Ника Стрижак: Надо честнее посмотреть в глаза этой проблеме.