«Есть ли плюсы у кризиса?»

Есть ли плюсы у кризиса обсуждаем в программе «Открытая студия».

Гость в Петербурге:
- руководитель группы изучения динамики социального сознания, старший научный сотрудник Социологического института РАН Мария Георгиевна Мацкевич.

Гости в Москве:
- президент Центра стратегических разработок Михаил Эгонович Дмитриев;
- академик РАН, доктор экономических наук, руководитель Национального института развития Сергей Юрьевич Глазьев.

Ника: По данным опроса, проведенного нашим корреспондентом на улицах Петербурга, некоторые люди считают, что в кризисе есть что-то положительно. Это вас удивило?

Мария Георгиевна Мацкевич: Удивительного мало, но те, кто видят что-то положительное, в основном, видят себя в роли потребителей. Скорее всего, они подходили с точки зрения экономической ситуации, чем социальной. С точки зрения экономики, наверняка, в дефолте 1998 года найдутся положительные стороны и положительные примеры в ситуации кризиса. С точки зрения социальной всегда сложнее, потому что любой кризис отбрасывает общество назад в сторону более архаических типов приспособления к действительности. Если все-таки в стабильной ситуации декларируется, что наша цель развитие и модернизация, то любой кризис заставляет общество возвращаться к более архаическим типам и экономической деятельности и социальных взаимоотношений. Пока мы этого не видим, но, если мы вспомним кризисы и 1992 года, и 1998, - то именно так  это и было.

Ника: Михаил Эгонович, получается «ленинская» формула: «шаг вперед, два назад»?

Михаил Эгонович Дмитриев: Нет, скорее шаг назад, два вперед. Посмотрим на кризис 1998 года, когда наше общество, как минимум, извлекло один очень важный урок. Вся страна поняла, что надо учиться жить по средствам и нужно иметь государственный бюджет, который обеспечен налогами. Кроме того, нельзя иметь слишком высокие налоги. И когда страна это поняла, в результате этих решений, связанных с обеспечением сбалансированного бюджета и снижением налогового бремени, мы обеспечили себе 10 лет самого быстрого экономического роста за всю историю страны.

Ника: Да, но согласитесь, что людям сложно объяснять, что давайте еще чуть-чуть потерпим, потом потерпим и дальнейшие 10 лет нам будет в чем-то лучше?

Михаил Эгонович Дмитриев: Объяснять сложно. Но мы должны понимать, что выбора у нас нет. Вся мировая экономика попала в то, что метеорологи называют «идеальный шторм». Такого размашистого финансового кризиса мировая финансовая система не знала за весь 20-ый век, потому что речь идет о том, что в мировой экономике возник финансовый пузырь, стоимость примерно 1,5 тысячи триллионов долларов. Это в 20 раз больше, чем весь мировой ВВП. Пока этот пузырь не сдуется, ничего с кризисом поделать не может ни одно правительство мира. Мы находимся в кризисе и, скорее всего, мы будем находиться в нем, как минимум весь 2009 год, пока будет сдуваться этот огромный финансовый пузырь, который раздулся на наших глазах за прошедшие 15 - 20 лет.

Ника: Мария Георгиевна, то, что мы собираемся сегодня искать положительные стороны в этом кризисе, может, мы правильно поступаем? Потому что людей надо как-то настраивать на то, что все-таки что-то хорошее из этого получится.

Мария Георгиевна Мацкевич: Дело в том, что наши граждане имеют большой опыт приспособления практически к любым ситуациям и выживания практически в любой ситуации. Вне всякого сомнения, проблема в том, какими способами и как это запоминается потом. Кризис 1998 года, все прошедшие 10 лет во всех опросах пока социологи обнаруживали, что кризис 1998 года - это та точка, возвращения к которой никто не хочет, это постоянный испуг, что история повторится и это показатель рождаемости. 1998 год - это крайне сильный спад рождаемости. Я боюсь, что нечто похожее мы увидим и сейчас, не смотря на все меры демографической политики.

Вопрос телезрителя:  Я звоню из Владивостока. Хотелось бы прокомментировать мнение товарища из Москвы. Он говорит, что налоги низкие, мы создали налоговую подушку... Если бы не такие цены на нефть, никакая наша налоговая подушка нам бы не помогла. Да, у нас низкие налоги, но надо отметить, что собираемость налогов по стране очень малая. малые предприятия говорят, что надо налоги поменьше, мы бедненькие, хорошенькие, но. сели мы посмотрим количество налогов, которые дают малые предприятия, то это ничтожная сумма от того оборота, который они имеют. Налоговое бюджетирование у нас очень слабое. То есть, мы в принципе даем им много льгот и мало с них спрашиваем. Если вы возьмете ту же Англию, как там собирают каждую копеечку в налогах, ни одна копеечка не будет не собрана. Налоговое бюджетирование там великолепно, то же самое и в Америке.

Ника: Так а плюсов вы не видите:

Вопрос телезрителя: Плюс  в том, что Москве пришлось обратить внимание на регионы. В последние 3 - 4 года мы забыли про регионы.

Вопрос телезрителя: Я тоже из Владивостока звоню. Мне кажется, что с этим кризисом мы имеем шанс осознать самую главную нашу беду, она в ненормальном устройстве нашего государства. Дело в том, что все, кто стоят у власти, все олигархи - это люди с менталитетом бомжей металлистов, которые выдерут кусок металла из чего-то стоимостью в тысячу, выдерут на рубль, сдадут на иностранную скупку.

Ника: А вам не кажется, что кризис приведет частично к смене элиты, экономической элиты, может такое быть?

Вопрос телезрителя: мне кажется, нет. Дело в том, что общество должно это осознать. Государство должно быть повернуто на людей, которые здесь живут, а сейчас мы просто помеха для тех, кто вывозит за бугор наши ресурсы.

Михаил Эгонович Дмитриев: Мне кажется, телезрители нащупали очень интересную тему, а именно то, что кризис приведет к трудностям не для всей российской экономики, а, прежде всего, приведет к слопыванию ее рентной составляющей, что есть свехдоходов  от экспорта сырья и энергоносителей за рубеж. А эти сверхдоходы. как мы хорошо знаем, распределены по экономике не равномерно. Именно эти сверхдоходы порождают то, что можно назвать паразитическим потреблением. Например, несколько регионов страны резко выделяются по своим доходам. доходам своих бюджетов, по уровню жизни своих граждан от других регионов России. Это Москва, Хантымансийкий округ, это территории, которые являются получателями такой ренты. Ясно, что их доля в потреблении. в экономике снизится, если резко упадут цены на нефть и наши доходы от экспорта. Точно так же снизится и паразитическое потребление чиновников, которые наживаются на коррупции от перераспределения этих самых нефтяных сверх доходов. Снизятся сверхдоходы тех, кто выставляет завышенные цены на рынке жилья и недвижимости. потому что цены на этих рынках упадут и это, безусловно, принесет в конечном счете пользу гражданам из категории среднего класса. для которых жилье станет более доступным. И произойдут многие другие изменения, которые в целом можно считать, как положительные.

Ника: если будет это снижение, оно будет кратковременным? Все равно, цены имеют обыкновение расти и зарплаты отдельных людей тоже. Мы несколько лет сможем на этом прожить?

Михаил Эгонович Дмитриев: Цены на нефть - это один из наименее предсказуемых факторов в мировой экономике. Например, то, как они упали в последние пол года - это рекорд за всю мировую историю. Никогда так резко цены на нефть не падали и к этому никто не был готов.

Ника: Я даже имею в виду не цены на нефть, а эту привычку жить богато. Общие цены, собственные зарплаты, здесь равенство временным будет или затяжным?

Михаил Эгонович Дмитриев: С привычкой жить богато придется немного повременить. И прежде всего, это коснется тех, кто ориентировался на сверхдоходы от нефти и газа, то есть, получатели нефтяной ренты, и  в гораздо меньшей степени эти проблемы затронут тех, кто работает в пищевой промышленности, в сельском хозяйстве, на транспорте. Конечно, проблемы будут у всех граждан страны. Но эти нефтяные сверхприбыли упаду гораздо резче и многим толстосумам придется гораздо труднее, чем это было во времена быстрого роста.

Ника: Вспоминается анекдот, может ли женщина сделать мужчину миллионером - да, если он был миллиардером. Мария Георгиевна, если говорить про зарплаты, я понимаю, что у нас есть люди, получающие копейки. Но у нас была прослойка офисных и чуть выше по статусу людей, у которых были чрезмерно завышенные зарплаты. чрезмерно завышенные ставки, в кино чрезмерно завышенные гонорары. Может быть, это тоже, с одной стороны, следствие кризиса, а с другой стороны, эти деньги упадут и успокоятся и в этом есть что-то положительное?

Мария Георгиевна Мацкевич: Наверное, в этом можно найти что-то положительное. Проблема в том, если бы этим все и ограничилось, если бы этим эффект кризиса ограничился, то можно было бы, безусловно, говорить о том, что он принес положительный эффект. Но, когда говорится о том, что нужно распрощаться с привычкой жить богато - это правильно. Проблема в том, что утверждать, что эта привычка коснулась буквально всех и это проблема всей страны - было бы чрезвычайно смело. Конечно, период стабилизации позволил постепенно начать наращивать благосостояние самых разных слоев населения. И, конечно, этот эффект проник гораздо глубже и дальше по регионам, чем это было, скажем, в период до 1998 года. Но понятно, что о привычке жить богато в масштабах всей страны, пока еще говорить было очень рано. И у нас огромное количество людей зависит от бюджета, а ведь что сокращается в первую очередь? Социальные расходы. И, к сожалению, их рост становится очень незначительным и не успевает за инфляцией.

Ника: То есть, тут плюсов мы не найдем?

Мария Георгиевна Мацкевич: Боюсь, что этот плюс не перевесит этих минусов.

Ника: Я все-таки хочу немного задержаться на зарплатах и на коллективах.

Вопрос телезрителя: Конечно, сейчас на улицы пойдут уволенные и сокращенные, встанут больницы, предприятия, школы. Мне интересно, что будут делать с социальной напряженностью.

Ника: Михаил Эгонович, как вам кажется, сейчас говорят о том, что многим работодателям кризис на руку, потому что были очень раздуты штаты, очень были раздуты затраты и это повод оптимизировать кадровые ресурсы. Может быть, в этом есть положительное? Останутся самые толковые?

Михаил Эгонович Дмитриев: Ну, для работодателей - безусловно, потому что напряженность, острота на рынке труда по наиболее квалифицированным кадрам достигла невероятных размеров. Совсем недавно наши коллеги закончили обследование по всей России. Первое, на что указывали предприятия - это даже не на дефицит квалифицированных рабочих, а на нехватку высокопрофессиональных инженеров и менеджеров. Эти категории были настолько востребованы, что зарплаты у них взлетели до небес. В нынешней ситуации, конечно, ситуация стабилизируется и тем, кто нуждается в хороших инженерах, станет немного полегче.

Вопрос телезрителя: Меня зовут Лев, я звоню из Москвы. По-моему, вопрос стоит не правильно. Если не будет кризисов, если, например, человек не будет болеть, то в один момент он просто умрет от самой элементарной инфекции. У него просто не будет работать имунка. Поэтому не надо говорить о том, нужны или не нужны кризисы, надо просто подобрать правильное лечение и правильные лекарства, а кризисы были, есть и будут всегда. Этого избежать невозможно в принципе.

Мария Георгиевна Мацкевич: С этим невозможно спорить. Проблема в том, будет ли это лечение правильным и выработается ли тот самый иммунитет, потому что хотелось бы.

Ника: Тяжеловатая терапия для выработки иммунитета.

Мария Георгиевна Мацкевич: В том то и дело, что все это опыты на людях. Конечно, можно предположить, что будут сделаны выводы о том, как нужна обществу серьезная дискуссия о том, как развивается страна, о том., чтобы предоставлялось больше гласности, больше возможностей для обсуждения серьезных альтернатив, серьезных программ экономического развития, нужна большая прозрачность. Если такие выводы будут сделаны обществом, то это можно считать положительным эффектом кризиса. Пока это еще не известно.

Ника: Михаил Эгонович, а нельзя ли так, чтобы поболела одна экономическая система и не затрагивала 150 миллионов жителей России? Если говорить сегодня о болезни экономической системы России, как подобрать правильное лекарство?

Михаил Эгонович Дмитриев: Знаете, Россия - это страна экспортер нефти и, как страна экспортер нефти, она напоминает больного малярией. У больного малярией периодически случаются приступы, причем, между приступами он может чувствовать себя прекрасно, быть вполне трудоспособным, активным, бодрым, но, когда начинается приступ, его трясет и он не в состоянии делать вообще ничего. В России, из-за того, что цены на нефть носят явно выраженный циклический характер, очередной приступ наступает, как только цены на нефть падают до исторического минимума. Цена этих приступов для нашей страны всегда была очень большой. Первый такой приступ случился накануне распад Советского Союза. И во многом распад Советского Союза был обязан тому, что цены на нефть упали до исторического минимума. Второй приступ случился в 1998 году, и наш дефолт, и последующие экономические и политические потрясения, они во многом были связаны  тем, что цены на нефть опять упали до исторически низкого уровня. Сейчас мы стоим на пороге ситуации, когда цены на нефть вновь могут упасть до 25 долларов за баррель и ничего с этим не поделать. Это как больного малярией нас будет трясти, потому что мы сидим на нефтяной игле, это наш наркотик и источник благополучия нашей экономики.

Ника: Но получается, как будто у нас с вами такая идеальная машина, и у нас бензин закончился и мы встали, бензин будет - мы поедем. Но ведь сегодня экономисты говорят, что и машина то не дивно хороша, что у нас даже министр Набиулина сказала, что у нас исчерпала себя и сама экономическая система. Надо лечить систему экономическую. Сегодня говорят специалисты о том, что, может быть, этот кризис как раз заставит людей работать не куда-то на экспорт, а на внутренний рынок, что это приведет к какому-то развитию предприятий? Насколько вы оптимист в этом?

Михаил Эгонович Дмитриев: В этом вы правы. Дело в том, что нефтяной бизнес и нефтяная экономика чем-то напоминает светолюбивое растение, которое так быстро вырастает и дорастает до небес, что в тени этого растения не выживает ничего остальное, ничто другое. Точно так же наши нефтяные монополии, те бизнесы, которые сидят на нефтяных доходах, они забивают по конкурентоспособности бизнесы из обрабатывающей промышленности, из наукоемких услуг и из отраслей, которые базируются на инновациях и технологическом прогрессе. Только в условиях, когда снижаются цены на нефть, снижаются сверхдоходы от нефтяной экономики и возможно опережающее развитие секторов не энергетического, не сырьевого направления. В этом плане, кризис действительно открывает новые возможности для инновационного развития, для повышения конкурентоспособности компаний обрабатывающих отраслей, которые и должны, в конечном счете, стать основой российской экономики. И это шанс изменить вектор направления развития.

Ника: А как вам кажется, этот шанс будет использован?

Михаил Эгонович Дмитриев: Это зависит и от всех нас, и от нашего руководства, и от состояния мировой экономики после кризиса. Можно представить себе целый веер исходов по завершении острой фазы кризиса, когда начнет восстанавливаться ситуация на нефтяных рынках и эти исходы для России могут быть очень разными от восстановления доминирования сырьевой экономики, если цены на нефть опять взлетят до небес и до развития по инновационному пути, опираясь на экспортообрабатывающие промышленности, он это совсем другое направление и для этого нужен целый ряд очень серьезных изменений в стране.

Вопрос телезрителя: Лучший шаг вперед - это пинок под зад. Меня выгнали с работы, я нашла новую и поняла, что работа может быть интересной. если бы не кризис и меня бы не уволили, я бы сама ничего не изменила в жизни.

Вопрос телезрителя: Мне кажется, в России всегда найдутся оптимисты. У нас в офисе с утра все в курилке обмениваются свежими анекдотами о кризисе и вообще, трудности объединяют.

Мария Георгиевна Мацкевич: К сожалению, далеко не всегда трудности объединяют. Трудности у всех разные, переживают их все по-разному и, к сожалению, это как раз проблема всех кризисов, что вместо социальной сплоченности очень часто наступает как раз социальная разобщенность. Это проблема далеко не только нашей страны, это проблема всех стран, которые, так или иначе, проходят через серьезные кризисы.

Ника: Как вы полагаете, такая  серьезная ситуация, которая сейчас происходит в экономике, велики ли у нас шансы, что социальная напряженность все-таки будет в стране?

Мария Георгиевна Мацкевич: Социальная напряженность, особенно при росте безработицы почти неизбежна. Проблема в том, есть ли вообще в стране те социальные институты. которые помогают людям пережить этот кризисный период, помогают сгладить те неизбежные очаги социальной напряженности. Качество этих институтов у нас оставляет желать лучшего. Проблема в том, как они справятся с этими вызовами. Это серьезная проверка их на работоспособность. Конечно, ожидать каких-то серьезных социальных потрясений не стоит. Этого не происходит. Но для людей проблема остается.

Ника: Люди не готовы жертвовать личными интересами ради решения серьезных проблем, которые должно решать государство. Ведь это правда.

Мария Георгиевна Мацкевич: Но дело в том, что эти интересы, их просят принести в жертву уже очень много десятилетий и действительно, каждое десятилетие людей просят принести в жертву свои интересы ради чего-нибудь. И конечно, трудно ожидать постоянного позитивного отклика на это.

Ника: есть некоторые люди, которые полагают, что это шанс вернуться к социалистическому обществу. Довольно сложно представить, насколько это возможно, но может быть? Я говорю с точки зрения распределения и владения ресурсами...

Михаил Эгонович Дмитриев: Стран, которые в мире являются социалистическими, сейчас только 2. Это Куба и Северная Корея. и это страны, которые практически не развивались на протяжении последних 50 лет. Куба имела отрицательные темпы роста, Северная Корея тоже примерно так. Она в 10 раз по уровню жизни отстала от Южной Кореи, которая развивалась по капиталистическому пути. Все другие страны являются по сути капиталистическими, даже Венесуэла, которая провозглашает, что взяла курс на строительство социализма. Более того, если мы посмотрим на ту же Венесуэлу, которая как бы идет по социалистическому пути, то, скорее всего, она станет одной из жертв этого нового нефтяного кризиса, потому что ее экономика, даже при высоких ценах на нефть, уже была в довольно печальном состоянии, они имели большой дефицит платежного баланса, дефицит бюджета. Скорее всего, Венесуэла скатится в тяжелый экономический кризис. Так что очагов процветающего социализма в мире просто нет.

Ника: Мы все прекрасно знаем, что до того, как кризис случился, были очень высокие цены на нефть, всегда была масса желающих поговорить о том, что надо бы все это национализировать, все это принадлежит народу... Может быть, под лавочку кризиса, все это забрать обратно в руки государства или это не выгодно?

Михаил Эгонович Дмитриев: Мы тогда просто должны быть готовы к тому, что и темпы нашего экономического развития, как на Кубе и в Корее станут отрицательными. то есть, роста уровня жизни не будет, скорее, будет обнищание населения. Никаких других результатов в последние 30 лет никакая социалистическая экономика не демонстрировала, в том числе и советская.

Мария Георгиевна Мацкевич: Когда говорится о возврате к социализму, как правило, имеется в виду возврат к прежней экономической системе. Социализм это не только экономическая система, но и определенная система ценностей. Те ценности ушли. Конечно, когда говорят о неком Золотом веке, советском периоде, то имеют в виду. в первую очередь, не экономическую систему, а определенную систему ценностей. но возврата к ним быть не может. Проблема в том, ради чего это.

Ника: То есть, это плюсом точно не будет?

Мария Георгиевна Мацкевич: Перед обществом стоит очень серьезный вызов, выработка определенной системы ценностей, к чему мы идем и ради чего все это происходит. Если эти ценности будут сформулированы на общенациональном уровне, тогда можно говорить о каком-то позитивном...

Ника: Это чрезвычайно сложная программа, эти ценности сформулировать пока не удается никому в течение нескольких лет. Представлю собеседника, который подключается к нашему разговору из Открытой студии в Москве, это академик Ран, доктор экономических наук, руководитель национального института развития Сергей Юрьевич Глазьев. Я слышала разговоры, что можно пока кризис, железные дороги починить и развивать, а не очень понятно, почему говорят, что сейчас самое время этим заниматься?

Сергей Юрьевич Глазьев: В отличие от западной экономики, американской в особенности, где кризис возник от избытка денег, от безграничной эмиссии долларов и долговой пирамиды краткосрочных обязательств США. У нас кризис все время был от нехватки денег. И то, что сейчас происходит в Российской экономике - это некоторая демонетизация экономики. У нас возможности расширения денежной массы намного больше, чем в других странах, поэтому мы можем себе позволить стимулировать спрос, в том числе, за счет роста государственных заказов, за счет инвестиций в модернизацию социальной транспортной энергетической инфраструктуры, понимая, что это не только рабочие места и поддержка спроса сегодня, но и колоссальное повышение эффективности экономики завтра. Ведь наша экономика крайне неэффективна от того. что мы теряем по 2 - 3 часа в пробках каждый день, мы меньше производим, больше тратим горючего и, если вкладывать деньги сейчас, когда как раз необходимо поддерживать спрос в условиях нарастающего спада экономической активности. то мы завтра получим колоссальный эффект в виде экономии издержек.

Ника: Как вам кажется, государство готово сейчас рассматривать такие пути? Рассматривает ли и есть ли у государства деньги на эти госзаказы?

Сергей Юрьевич Глазьев: У государства денег столько, сколько оно сочтете нужным. Сейчас практически все страны мира начали создавать деньги вне всяких правил. Даже американцы, которые нас учили монетаризму, сегодня нарушили грубо все азы своей теории, которые они навязывали нам многие годы и начали просто печатать деньги в невероятных количествах, что было невозможно раньше. Я думаю, что это вряд ли им поможет. потому что идет монетизация колоссальных долгов и все это выльется в гиперинфляцию, которая затронет многие страны. У нас ситуация другая. У нас главный источник инфляции - это повышение тарифов на услуги естественных монополий. Если бы государство сейчас придержало рост цен на газ, на электроэнергию, на тепло и дало бы возможность заработать длинным деньгам, в том числе вкладывая их в реконструкцию, модернизацию экономики, то мы получили бы очень быстрый эффект и даже проскочили бы кризис, который сегодня перерастает в спад производства во всем мире. То есть, средства, с точки зрения всех макроэкономических показателей, которые мы можем позволить себе вложить в развитие и модернизацию экономики, прежде всего, в инфраструктуру есть. Мы могли бы те 2 с лишним триллиона рублей, которые сегодня выделены на поддержку банковского сектора, направить на эти долгосрочные инвестиционные проекты.

Вопрос телезрителя: Плюсы будут только у состоятельных людей и работодателей. Кто не особенно пострадает - это бюджетники.

Вопрос телезрителя: Надо вызвать доверие у людей к государству, потому что вместе мы победим государство.

Ника: Можем ли мы сегодня говорить о кризисе доверия, может быть, финансовым структурам, банкам? Это очень серьезно?

Мария Георгиевна Мацкевич: Парадоксальным образом социологи демонстрируют результаты, которые свидетельствуют о том, что, если раньше информированность граждан о финансовой системе была довольно низкой, то теперь эта информированность растет, но доверие падает.

Ника: А сложно доверие людям вернуть?

Мария Георгиевна Мацкевич: Это ключевой вопрос, потому что вопрос любого кризиса - кризис доверия.

Ника: Как вам кажется, кризис доверия придется преодолевать долго?

Сергей Юрьевич Глазьев: После двукратного обесценивания сбережений граждан, сначала в 1992, потом в 1998, трудно говорить о том, что у нас какое-то доверие стабильно существовало раньше. И кризис, который, на самом деле, возник не потому, что не хватало доверия, а потому, что лопнула финансовая пирамида американская и дальше это саморазрушение финансовой системы глобальное будет продолжаться, возник из-за того, что мы слишком открыли свою экономику для спекулятивных толчков из вне, слишком сильно поставили ее в зависимость от притока иностранного капитала, иностранных кредитов и сейчас нехватка доверия проявляется в том, что наши граждане, следуя какому-то инстинкту или рефлексу, начинают снова уходить от рублевых сбережений, пытаться перевести свои сбережения в доллары, что очень рискованно и опасно, потому что доллар дальше будет падать, об этом говорят все параметры, денежная эмиссия в США...

Ника: То есть, вы считаете, что тем, у кого есть деньги, лучше их в рублях оставить?

Сергей Юрьевич Глазьев: Я могу сказать точно, что курс рубля в значительной маара определяется волей наших денежных властей, а что касается курса доллара, то он неизбежно будет падать, потому что темп эмиссии доллара вырос в 4 раза, объем денежной базы американской валюты вырос за последние годы строе. Идет лавина эмиссии долларов и она рано или поздно выплеснется на рынки и приведет к девальвации этой валюты. Я думаю, через 2 - 3 месяца мнимое повышение доллара обернется сокрушительным обвалом. Наши граждане в очередной раз допускают ошибки в своем поведении, помня о старых грехах нашего государства, которое не позаботилось в свое время о страховании сбережений граждан. Сейчас, слава Богу, такая система есть, поэтому, если вы храните деньги в рублях в банках, которые входят в систему страхования вкладов, до 700 тысяч рублей сейчас норма. Кроме того, если говорить о поведении потребительском, то, конечно, самое надежное в условиях кризиса - это вкладывать деньги в материальные вещи. Тем более, тот, у кого есть выдержка, сегодня может приобретать подешевевшие товары.

Ника: А куда? В золотые слитки или второй холодильник, который устареет?

Сергей Юрьевич Глазьев: Ну, вы видите, что в Европе сейчас вторую машину дают бесплатно. Идет резкое падение цен на недвижимость. На самом деле, в эпоху кризиса надо вкладывать во что-то надежное. А то, что турбулентность будет продолжаться еще длительное время - это очевидно, но для наших граждан возможности будущего сегодня в решающей степени зависят от того, какую политику будет проводить государство. Если деньги, выделяемые сегодня на экономическую стабилизацию развития, так и застрянут в банковской системе, так и будут использоваться банкирами для страхования своих рисков и для наживы, путем взвинчивания процентных ставок, то мы еще очень долго будем находиться в тяжелом состоянии. Если же правительство сумеет создать механизмы доведения кредитных ресурсов до производственной сферы, о вкладывания в модернизацию, в новые технологии, тогда мы уже очень скоро выйдем.

Ника: А может так случиться, что произойдет естественный отбор, что выживут сильнейшие и нужнейшие, а какая-то пена, к сожалению, погаснет?

Михаил Эгонович Дмитриев: Естественно, ситуация кризиса усиливает конкуренцию. Продавать свои товары в условиях падения потребительского спроса могут только те, кто способны их продавать дешевле и обеспечивать при этом хорошее качество. Поэтому, безусловно, сааме нежизнеспособные предприятия пострадают, но каков будет окончательный результат этого отбора сказать трудно, ведь у нас активным игроком, при выборе победителей и проигравших, является государство. Оно назначает победителей. принимая решение о том, кому помочь деньгами, а каким предприятиям, попавшим в трудное положение, не помогать и позволить обанкротиться. Поэтому результаты такого ода конкуренции предсказывать пока тяжело.

Ника: На работе на людях тоже будет естественный отбор?

Мария Георгиевна Мацкевич: Система естественного отбора - это то, от чего человеческое общество пыталось отойти как можно дальше последние несколько сотен лет. В системе естественного отбора инвалиды, пенсионеры, дети - это те, кто страдают в первую очередь. Конечно, это экономика, но те, кто работает там, их же тоже в первую очередь коснется эта система естественного отбора. Хотим ли мы этого?

Ника: Сергей Юрьевич, вы написали письмо господину Кудрину не так давно. Какова его судьба, прочитал ли его господин Кудрин, он как-то с вами обсуждал? Там же были меры выхода из кризиса, предложенные вами...

Сергей Юрьевич Глазьев: Я думаю, что эти предложения, так или иначе, обсуждались, правда, без моего участия. Но то, что мы видим сегодня в программе антикризисных мер, многое из того, что предлагали ученые, действительно, реализуется. Но не реализуются меры, которые гарантировали бы эффективность всей этой антикризисной программы. Ставится задача довести триллион рублей, который сегодня выделяется государством, до производственной сферы, не допустить перерастания финансового кризиса в спад производства. Но именно эта задача как раз и не решается, хотя денег достаточно. Не решается, с моей точки зрения, потому, что у нас очень сильно в стране влияние банковского лобби. Банкиры не хотят, чтобы деньги выделялись конкретно под спрос на них со стороны предприятий, что можно было бы сделать, используя европейский опыт. Чтоб получить кредит у центрального банка, коммерческий банк должен был предъявить вексель предприятия, которому он этот кредит доведет, а центральный банк, ведя мониторинг этих предприятий, обеспечивал необходимое количество денег, чтобы они росли и спокойно развивались в очень тяжелых условиях послевоенного восстановления экономики, не государство решало, выдать тому банку или пятому или десятому, а банки конкурировали за то, чтобы встать в схему рефинансирования для того, чтобы передать кредит на ресурсы реальному сектору экономики. Казалось бы, простая схема, отработанная в Европе и приведшая к европейскому экономическому чуду. Почему бы ее не внедрить, если мы хотим, чтобы деньги пошли в реальный сектор? А у нас все стоит на голове, а не на ногах. если мы даем банкирам деньги под 6%, то давайте введем обязательства, как это во многих странах сделано, передавать деньги дальше клиентам банки могут только наращивая моржу 1% - 2%, а не 10% - 15%, как сейчас. То есть, элементарные вещи, регулирование процентных ставок, по кредитным ресурсам, которые выделяются государством. Схема, которая замыкает денежные потоки на производственную сферу, все это осталось только в дискуссиях. Центральный банк, я думаю, под давлением нашего мощнейшего лобби коммерческих банков, никак не хочет эти схемы внедрять. Так система работать не может и, я боюсь, что деньги эти действительно будут крутиться в банковском секторе, порождая инфляционную волну вместо того, чтобы стимулировать стабилизацию и развитие производства.

Ника: А вы то сами какие-нибудь плюсы в этом кризисе видите?

Сергей Юрьевич Глазьев: Я могу сказать, что для нашей страны развал глобальной финансовой системы дает возможность действительно сделать рубль серьезной мировой валютой, сделать рубль резервной валютой в содружестве независимых государств, частично рубль мог бы играть роль платежного средства во взаимоотношениях с Европой и с Китаем. Доллар освобождает пространство, на котором идет конкуренция за глобальный эмиссионный доход. Мы теряли все время эту часть дохода, которая составляет триллионы долларов. Потому первое, что мы могли бы сделать при грамотной политике, но для этого надо держать курс рубля, а не девальвировать, как хотят экспортеры, это обеспечит признание рубля в качестве мировой валюты, создать свою собственную финансовую систему.

Ника: Очень интересно! Даже не верится, что такое возможно!

Интернет-мнение: Экономика России - карточный домик, упал - построили заново.

Сергей Юрьевич Глазьев: Конечно, нет. Экономика России - это долгосрочное вложение в инфраструктуру. Это заводы, трубы, предприятия, машиностроение, это производство ракет и самолетов. Это, конечно, никакой не карточный домик. Это реальная экономика, в отличие от мирового финансового рынка, который как раз можно сравнить сегодня с лотереей и казино.

Михаил Эгонович Дмитриев: Из-за того, что российская экономика по-прежнему зависима от мировых цен на сырье, а они очень сильно колеблются, то, конечно, Россия гораздо более уязвима к кризисам, чем средняя страна мира, которая не является экспортером сырья. Надо понимать эту особенность российской экономики и иметь большие резервы на случай кризиса.

Мария Георгиевна Мацкевич: Остается пожелать людям мужества, терпения и чувства юмора, им это понадобится.