«Високосный год. Хэппи-энда не получилось»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: социолог Роман Семёнович Могилевский.

Гость в Москве: директор Института проблем глобализации, политолог, экономист, публицист Михаил Геннадьевич Делягин.

Ника: Роман Семёнович, может быть, какие-то важные события года мы уже забыли? Как вам кажется, может, 2008 год был необычно богат на события? Или это ощущение послевкусия?

Роман Семёнович Могилевский: Нет. Безусловно, это был уникальнейший год по тому, какое число исторически важных событий произошли. Бывает, что за десятки лет такое количество событий набирается. Здесь в один год вместилось. Бывает такое историческое совпадение. О некоторых из этих событий можно говорить, как о положительном итоге, можно говорить и о событиях, которые не представляют собой положительный итог, например, кризис или война. А можно говорить о событиях, которые требуют некоторого исторического времени, чтобы понять, что это за событие. Тем не менее, год был очень богат на очень разные события.

Ника: Михаил Геннадьевич, давайте попробуем забыть про кризис, который случился осенью. Были ли события, которые для вас были интересными и яркими?

Михаил Геннадьевич Делягин: Знаете, все события, которые случились, они отражены, с моей точки зрения. Насчет того, что это уникальный год - это нам кажется, это эффект времени. Жалко Солженицына. Но я не стал бы мешать спортивные победы вместе с общественно значимыми событиями. Кроме того, для нормального человека, наверное, все так и было, а для экономиста, к сожалению, 2008 год был годом оползания вниз. Потому что осенью 2007 резко ухудшилась финансовая конъюнктура для нас и даже сильное удорожание нефти, которое потом пошло после этого, оно ничем не помогло. Оно совершенно не улучшило ситуацию. Так что у нас размывался средний класс, даже до сентября, когда начался кризис и, в общем-то, нарастали социально-экономические негативные явления под этим толстым слоем шоколада более быстро, чем раньше.

Звонок телезрителя: Я звоню из Челябинской области. У меня вопрос. Почему западные страны не списали долги России, и Россия выплатила все долги сама? И второй вопрос, почему же Россия согласилась списать огромные долги, Африке 15 миллиардов долларов, Ираку 8 миллиардов долларов? Мы не настолько богатые, чтобы отказываться от таких денег. У нас пенсионеры имеют нищенскую пенсию, в регионах низкая зарплата, в таких отраслях, как система дошкольного образования, например.

Михаил Геннадьевич Делягин: Можно сразу добавить, что, в частности, в Челябинской области у нас очень тяжелая ситуация, потому что уже в октябре промышленный спад составил 14%, и дальше он будет нарастать. Но эти решения принимала не Россия. Эти решения принимали члены правящей тусовки. Не могу назвать их элитой, это люди абсолютно безответственные и у них очень специфическое понимание интересов России. Россия не просто заплатила все свои государственные долги, она еще заплатила миллиард долларов штрафа за то, что сделала это досрочно. Так что это проявление неадекватности нашего управления, которое сейчас нам начинает аукаться с удвоенной и утроенной силой.

Ника: Роман Семёнович, может быть, нельзя верить цифрам статистики, потому что 40% людей, которые считают, что главное событий года - смена президента, и 4% считают, что кризис - это вызывает сомнения. Маловато для кризиса.

Роман Семёнович Могилевский: Дело в том, что все основные фабрики, операторы на рынке этих услуг - это все очень профессиональные, ответственные операторы. Другое дело, как мы используем то, о чем они говорят. Ведь большинство данных известно нам из СМИ. Известно от тех, кто комментирует эти данные. Поэтому тут вряд ли стоит придираться к ВЦИОМу, а стоит придираться к тому, кто распространяет эти сведения. Второе, что такое кризис? Кризис мы тоже изучаем постоянно. Кризис - это сегодня одни показатели, завтра другие. Здесь очень важно знать, когда совершались эти замеры. Буквально за 2 недели картина может меняться принципиально. Я думаю, что ВЦИОМ дал данные, когда он их мерил. На тот момент люди могли еще не вполне включиться в драматизм ситуации. Поэтому было достаточно мало людей, которые отреагировали на это явление. Сейчас, может быть, это было бы не так. Думаю, что не так.

Ника: Михаил Геннадьевич, нам часто пишут люди, что такое ощущение, что кризис происходит в Москве с Петербургом, потому что до них эта волна не дошла.

Михаил Геннадьевич Делягин: Позвольте я скажу статистику. Челябинск, на октябрь промышленный спад 14%, Липецкая область - 16% промышленный спад, Свердловск, Кемерово, некоторые другие регионы от 8% до 12% спад, Коми - 5% спад, даже Москва 1%, Питер 9%. Это только по промышленности. В октябре в Самарской области, Курской области, Липецкой области в полтора раза сократились продажи мяса. Потому что у людей проблемы на работе, сокращенный рабочий день. Им сложно покупать. У них есть подсобное хозяйство, поэтому потребления мяса упало не в полтора раза, а где-то на четверть, но все равно это падение очень болезненно. Дальше, все гражданское машиностроение, почти все, вся черная металлургия, таксохимическая промышленность, основная часть угольной промышленности. Значительная часть цветной металлургии. Уже сейчас это практически зона бедствия. Это сокращенная рабочая неделя, после Нового года начнутся увольнения. Особо тяжелое положение в моногородах и поселках городского типа. И это очень серьезное бедствие. Есть, конечно, регионы, до которых это пока не дошло, но это именно отдельные регионы.

Роман Семёнович Могилевский: Я не подвергаю сомнению драматизм ситуации, но между реальными событиями и тем, как они отражаются в общественном сознании, в том числе, в сознании отдельного гражданина, у которого мир его, который он видит - он сложнее, чем просто работа в каком-то одном месте. Поэтому мы никогда не получаем кальки. Например, сократили какое-то важное предприятие в каком-то районе. Но в целом население получило какие-то дополнительные бонусы от чего-то, отреагировало на какие-то вещи. Мы могли снять картину целого населения, но это не значит, что следует игнорировать эти сокращения и все это. Это означает только то, что этот инструмент, который мы используем, он позволяет говорить об общей картине, он говорит о генеральной совокупности. В генеральной совокупности все немножечко не так, как это происходит в реальности. Да, какое-то предприятие сокращено, очень плохо. Но, может быть, у этого предприятия очень мало, а большинство предприятий работает. И мы формируем картину мира из того, что видит большинство. Значит, если нам надо выяснить, как страдает определенная отрасль, значит, надо опрашивать людей из этой отрасли.

Звонок телезрителя: Я звоню из Твери. Хочу сказать, что для «простого народа» кризис начался не в октябре этого года, а с 90-х годов. И мы живем в такой нищете, что при получении 140 долларов за баррель правительство о нас не думало, а сейчас мы еще в более глубоком кризисе, чем весь народ.

Ника: А вы для себя лично что-то запомнили яркое в этом году?

Ответ телезрителя: У меня несчастье случилось, умерла тетя, жена моего дяди. Вот для меня самое большое несчастье.

Ника: Сожалею.

Звонок телезрителя: Я знаю, что среди западных экспертов бытует такая точка зрения, что Россия не столкнулась еще с экономическими проблемами в результате мирового кризиса, а в основном, это отток капиталов в результате российско-грузинской войны. То есть, капиталы уходят с рынков. Как бы вы оценили эту точку зрения. Что это, мировой кризис или результаты нашей внешней политики?

Ника: Начнем с войны. Как вам кажется, конфликт в Южной Осетии и в Абхазии и наш конфликт, вынужденный, с Грузией повлиял и на что повлиял в этом году?

Роман Семёнович Могилевский: Во всяком случае, я могу ссылаться на наших экспертов, и наше экспертное сообщество почти единодушно в одном, что сам по себе кризис развивался не потому, что была война с Грузией. Но наша способность противостоять кризису была несколько подорвана этими событиями. Война - дело дорогое и требующее серьезного отвлечения, в том числе, от экономической проблематики. Мне кажется, что войной не может объясняться кризис. Кризис - это явление глобальное, циклическое и была бы война или нет, этот кризис все равно бы возник рано или поздно. Там были более глубинные вещи.

Михаил Геннадьевич Делягин: Что касается Грузинской войны, причем здесь эксперты? Есть статистика и фондового рынка, и оттока капиталов. Все эти скандалы, которые вызывали истерику у части экспертов, и дело «Мечела», и начало войны, и признание Южной Осетии и Абхазии, это вызывало маленькие колебания, небольшое ускорение оттока капиталов, которое погоды не делало. Есть 2 базовые вещи. С одной стороны - это глобальный мировой финансовый кризис, с другой стороны - крайне неудачные действия российского государства, которые продолжаются и по сей день, и которые последствия этого кризиса очень сильно усугубляют, утяжеляют. Поскольку здесь говорилось о том, что хочется глобальной статистики, то промышленный спад в ноябре 8,7%, сокращение реальных доходов населения 6,3%, инвестиционный рост упал почти вчетверо, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Безработица выросла на 17,8% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и будет расти дальше. Начался кризис федерального бюджета, потому что у нас дефицит федерального бюджета в ноябре 7,2% ВВП, доходы на 30% сократились, расходы выросли на 64,8%. Проблема в региональных бюджетах. В начале декабря мэры многих российских городов не знали, чем они себе будут платить зарплату. Есть чудесная Вологодская область, 75% доходов бюджета этой области дает чудесная компания «Северсталь», которая уже сократила производство в 2 раза. По крайней мере, тех 38% бюджета, которые дает ее прибыль - в бюджете не будет. В Москве 2/3 налоговых доходов города - это налоги на прибыль, которых мы тоже в значительной степени не досчитаемся. Статистика будет красивая, потому что начало года перевесит последние 4 месяца. В следующем году у нас будет экономический спад и, к сожалению, нам будут рассказывать сказки, что в бюджете нет денег, это неправда, в бюджете огромные запасы, практически второй бюджет лежит, но наше руководство не будет эти деньги использовать на антидепрессионные и антикризисные мероприятия. Уже говорят о внешних займах и прочих радостях. Так что ждать эффективной политики не приходится, а это главный фактор кризиса.

Интернет-мнение: 8 лет развития страны коту под хвост.

Ника: Согласны?

Роман Семёнович Могилевский: В чем-то согласен, в чем-то нет. Я не знаю, если человек купил машину, купил квартиру, обзавелся семьей и завел детей, можно ли говорить, что это коту под хвост? Я не знаю. Я думаю, что эти 8 лет создали двойной эффект. Первый эффект - это все-таки накопления были созданы, экономические улучшения, улучшения условий труда... Я имею в виду в среднем. Но в то же время, я абсолютно согласен с тем, что много было упущено. Кризис есть кризис, но превратится ли этот кризис в другое, в то, что называется системный кризис, кризис институтов, кризис политических институтов, государственно-правовых институтов. Сделали ли мы все, чтобы этот кризис остановить на экономическом уровне? Мне кажется, что в этом отношении не все было сделано, особенно в политической сфере. С этим я могу согласиться.

Звонок телезрителя: Я звоню из Самарской области. Скажите, есть ли какие-то плюсы от этого кризиса? С учетом девальвации рубля, говорят, что в будущем году лучше покупать товары отечественного производства, поддерживая тем самым свою промышленность. Правда ли это или слухи?

Михаил Геннадьевич Делягин: Татьяна Николаевна, безусловно, если есть вещи российского производства, то в условиях, когда начнет дорожать импорт через некоторое время, то лучше покупать их. В Самарской области производится такая чудесная вещь - автомобиль «Лада». Я знаю нескольких людей, которые купили эти машины и даже ездят на них несколько месяцев. Наверное, это вещь, которой можно пользоваться, хотя во Владивостоке за такую мысль могут просто побить на улице. Есть другие вещи, которые у нас пока еще производятся...

Ника: А вы в принципе посоветовали бы людям сейчас вкладывать деньги в какие-то серьезные покупки, в недвижимость, скажем, в машины?

Михаил Геннадьевич Делягин: Ни в коем случае. Все это будет дешеветь. У нас сейчас не кризис, у нас депрессия.

Ника: Но ведь и деньги будут дешеветь?

Михаил Геннадьевич Делягин: Знаете, когда у вас дешевеют автомобили, деньги, относительно автомобилей дорожают. Деньги будут дешеветь относительно, цены будут расти ускоренно на ЖКХ, на городской транспорт, на все сферы, где существуют безумные монополии, которые нас грабят безнаказанно, на продовольствия, на лекарства, на все товары повседневно необходимого спроса, кроме одежды. Но понимаете, если вы сделаете запас хлеба или макарон - целесообразность этого есть не во всех регионах и не во всех населенных пунктах. В моногородах запасы делать нужно, нужно вкладываться в макароны. В Москве, в Питере и даже в Самаре - не надо. Там не будет разрушения торговли. Вы же не знаете, что вам завтра понадобится. Может быть, вам лекарства завтра понадобятся, а вы все деньги вложили в крупу. Вот товары относительно ценные, товары роскоши, мебель, не первой необходимости, все это будет дешеветь, по крайней мере, до весны. Не торопитесь. Вот что необходимо делать, если у вас есть рубли, пожалуйста, немедленно переложите в валюту. С моей точки зрения, в евро. Есть разные взгляды на этот счет, почитайте взгляды, решайте сами. Но когда уже 3-й месяц вам все кому угодно обещают девальвацию, пусть даже плавную. И мы все видим, как она сейчас идет, это плавная девальвация, какими темпами - спасайте свои деньги. Вклады в банках держите в государственных банках, потому что их банкротить не будут. Мы входим в кризисную ситуацию, это очень жесткие условия. Лучше поберечь нервы. И деньги становятся абсолютной ценностью. Упаси вас Бог вкладывать в акции.

Ника: Если взять десятилетний период с прошлого кризиса, только начал формироваться средний класс. Появилась большая группа людей, которые привыкли, их научили работать с банками, что можно взять кредит, ипотеку и они, забыв все прошлое, начали верить финансовым институтам. Сейчас кризис финансовых институтов налицо. Как вы отслеживаете эту ситуацию? Это доверие подорвано, наверное, на долгие годы?

Роман Семёнович Могилевский: Знаете, я бы не сказал, что на данный момент есть кризис доверия к финансовой системе. Большинство опросов свидетельствуют о некоторой растерянности большинства, они думают, что все-таки обойдется. Поэтому кризиса нет. Это очень важный момент. Тем, кто в этом заинтересован, надо оседлать эти настроение. Нужно не дать этим настроениям превратиться в нечто такое, что будет разрушать систему. Я не экономист, я не могу сказать, что надо делать, но мне понятно, например, что на сегодняшний день, кризиса доверия к системе нет. Люди еще не вполне осознали эту ситуацию. Люди могут придти в банк и написать заявление о кредите и даже какое-то кредит могут получить. И вообще, всякие суждения о науке - это суждения вероятностные. Это вам любой ученый скажет. Всегда есть нечто такое, что может изменить ситуацию до наоборот. Не надо людям подменять их обычные житейские практики научными прогнозами. А если они не будут подменяться - люди найдут выход. Они придумают что-нибудь. Так, как после перестройки тетеньки хватали мешки, возили из Польши, Китая, Турции вещи и создали благополучие. Кто тогда планировал, что эти тети создадут это благополучие? Да никто. Они сами это создали. Мне кажется, что это очень важный момент. Не надо подменять суждения о науке суждениями у жизни. Оптимизм - это то, что движет. Осмысленный оптимизм. Мне кажется, что все наши суждения должны основываться на том, что люди все-таки почувствовали хорошей жизни и они не захотят отказаться от этой жизни. Они будут что-нибудь придумывать. Социолог знает, что, если все в обществе хотят какой-то цели - они добиваются этой цели. Никто не знает почему, но они добиваются.

Ника: Михаил Геннадьевич, мы можем обсуждать, что будет делать правительство, финансисты, но голь на выдумки хитра. Как вам кажется, люди сейчас сами что могут выработать, если настанут не очень легкие времена?

Михаил Геннадьевич Делягин: Ну, люди реагируют достаточно адекватно. Единственное, я хотел бы сказать что, то благополучие, которое строили тетушки, которые мотались с мешками в начале 90-х годов, я боюсь, что забыли, как это благополучие якобы выглядело, в чем оно заключалось и на каких костях это все происходило. Кто забыл, может зайти на любое кладбище в РФ, практически в любом населенном пункте и посмотреть, сколько там могил молодых людей, и 40-летних людей  , и мужчин, и женщин с годами смерти в 90-е годы. Это война по масштабам человеческих потерь. Это насчет благополучия. Насчет науки, если наука расходится со здравым смыслом - это не наука, это называется другими словами, по крайней мере, в  общественной жизни. Слова не очень цензурные обычно. Что касается общественного оптимизма, знаете, у людей сейчас нет кризиса доверия к банкам. Есть обычная статистика. В сентябре на 1,5% сократились депозиты населения в банках, в октябре на 6%, в ноябре они выросли на 0,1%. Это итоговые цифры, они маскируют огромный переток денег из частных банков в государственные, который продолжается. Но к банковской системе в целом кризиса недоверия нет. Есть кризис недоверия к государству. Он начинается. И те крайне эмоциональные высказывания, которые мы слышим на каждом углу от половины таксистов, от половины продавцов в магазинах, они по-разному сформулированы, но они адресованы не кризису. Они связаны с тем, что люди осознали, что 8 лети им врали каждый день, а они каждый день верили лжи. Сейчас это начинает проходить. Естественно, эмоционально. Если кто-то ищет позитивных черт, в  кризисе это тоже можно считать позитивной чертой. Люди начинают жить своими представлениями. Очень жалко молодежь, потому что люди 40 лет, чуть больше, мы прожили кризис 90-х годов, потом дефолт, так что для нас это 3-й, 4-й кризис, ну, все нормально. Опять война, опять все летит кувырком - это нормальная вещь. За эти 8 лет выросло не падавшее поколение. Они верили всей этой пропаганде, которая лилась на них с федеральных телеканалов о том, что Россия поднимается с колен, что нами правят умные люди, ответственные люди и для них это шок. Понимаете, когда выступает президент страны и говорит: «А знаете, у нас сейчас финансовый тромб». Это слова из 1992 года. Это означает, что государство дает деньги реальному сектору, а эти деньги попадают на валютный рынок и идут на спекуляции. И государство ничего с этим сделать не может. В 1992 году у нас не было государства, в 1998 году, допустим, у нас тоже не было государства. Простите, а чем 8 лет занимались все эти умные и хорошие люди? Они строили государство, нам про это рассказывали, вертикаль власти и т.д. Где эта вертикаль власти, если она финансового контроля обеспечить не может.

Ника: Михаил Геннадьевич, если в мире есть кризис, он случился, мы его наблюдаем с октября. 2 - 3 месяца максимум. Для такой огромной страны, сколько самое умное правительство должно потратить дней, чтобы эту машину развернуть. Неужели это реально сделать за 2 недели? Может быть, мы не дождались конца этого разворота?

Михаил Геннадьевич Делягин: Знаете, мы пока не дождались начала этого разворота. Все задачи сложные, есть технические проблемы, есть политические, бюрократические, управленческие, много проблем. Если вы начали что-то делать, у вас может не получиться, это не страшно. Страшно, когда вы не начинаете. Сказали, то в банки направят комиссаров, которые будут контролировать только государственную помощь. Сказали очень давно, только контроля нет. Сказали, что будут помогать реальному сектору, только никто не помогает. Сказали, что будут бороться с монополиями, покажите мне, кто и где борется с монополиями? Хотелось бы услышать, что в каком-то населенном пункте не повысили тарифы на ЖКХ.

Звонок телезрителя: Меня зовут Анна. Я звоню из Екатеринбурга. Одна из проблем России в том, что экономика России сырьевая. Одним из выходов для нас является перестройка на производственную экономику. Еще есть такое мнение, что из кризисов экономических мировая экономика выходит более энергоемкая, с какими-то новыми производствами и т.д. Мне хотелось бы задать вопрос Михаилу, как экономисту. Куда податься среднему классу, в какие производства, чтоб и самому заработать и Россию поднять?

Михаил Геннадьевич Делягин: Среднему классу податься туда, где он сможет выжить Особенно у вас в Екатеринбурге, потому что все тяжело там у вас складывается. Пищевая промышленность, ЖКХ, естественные монополии, там, где деньги будут всегда. Какая-то обработка - это уже надо смотреть, насколько она будет жизнеспособна. Потому что сейчас нельзя будет назвать несколько отраслей, которых кризис не затронет. Даже у нефтяников с газовиками есть проблемы. Так что, выживать по обстоятельствам. Мир еще не начал выходить из кризиса.

Ника: Лучше маленький свой бизнес или к кому-то наняться на работу?

Михаил Геннадьевич Делягин: Если сможете придумать свой маленький. Потому что в условиях кризиса, если вы найдете маленькую нишу, до которой ни у кого руки не дошли, если вы что-то придумаете... Например, сейчас в спальных районах Москвы развиваются парикмахерские просто потому, что раньше люди ездили далеко стричься, а теперь это отнимает много времени из-за пробок. Они очень дешевые. Дальше будет оживляться ремонт одежды... Но их много не будет, их на всех не хватит.

Ника: Роман Сёменович, я знаю, что вы проводили опросы про судьбу предпринимателей. Они что думают?

Роман Семёнович Могилевский: Дело в том, что наша система трудоустройства ориентирована на массовые профессии, прежде всего, на рабочие профессии. Но в крупных городах сейчас страдают белые воротнички, служащие офисов и т.д. Это те, кого мы сегодня увольняем, а завтра мы попросим, чтобы они вернулись для того, чтобы обеспечить рост. Мне кажется, что наша система трудоустройства должна полностью перестроить идеологию. Нужно создание некоторых форм консалтинга, они должны удовлетворить потребности этих людей, которые теряют именно эту работу, потому что в этой работе есть нужда. Это пролетарии информационного общества. А они сегодня горят больше других.

Ника: Михаил Геннадьевич, если бы вы были министром или премьер-министром, что бы вы делали? И как вы, как глава семейства, планируете свою жизнь на 2009 год?

Михаил Геннадьевич Делягин: Как глава семейства, планирую как обычно, просто нужно немножко больше и энергичнее, чем обычно работать. Для страны - это модернизация производственной инфраструктуры и коммунальной инфраструктуры. Это широкий фронт для общественных работ для спасения моногородов. Это обеспечение прожиточного минимума для всех граждан России. Единственное, что, если безработный отказывается от участия в общественных работах, он, естественно, не получает. Это протекционизм. Чтоб что-то производить, мы должны что-то продавать. Протекционизм, естественно, на время и в обмен на очень жесткие требования к бизнесу. И все предприятия и банки, получающие помощь от государства должны быть лишены права участвовать в спекулятивных операциях, а их руководство должно положить загранпаспорта на полку.

Ника: В этой ситуации плохо всем.

Роман Семёнович Могилевский: Я так давно вращаюсь и в научной и в предпринимательской среде, что я знаю эту среду, и научную и предпринимательскую. Она часто очень критична и глубока, но если встанут проблемы - они эти проблемы будут решать. Выживаемость чрезвычайная. И, я думаю, что это черта всего нашего народа. Я верю в это. Верю в то, что он выйдет из этого положения и у нас все будет хорошо.