«Как прожить на одну зарплату?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гости в Петербурге:
- профессор, директор Государственного университета Высшей школы экономики в Петербурге Александр Михайлович Ходачек;
- научный сотрудник Центра исследований и модернизаций Европейского университета Санкт-Петербурга Андрей Павлович Заостровцев.

Гость в Москве: член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Генриховна Дмитриева.

Ника: Хотели капитализм - получили капитализм.

Александр Михайлович Ходачек: Наверное, когда кризисная ситуация, должна быть все-таки регулирующая роль государства. И что касается социальных обязательств государства, то, в первую очередь, здесь регулирование должно быть. Сегодня многие регионы испытывают дефицит, порядка 3 миллиардов только по предварительным расчетам, средств, которые пойдут на социальные выплаты. И, конечно, здесь государство должно принимать определенные меры для поддержки этих регионов, а в регионах, прежде всего, тех моногородов, где есть градообразующие предприятия, где очень большие сложности с созданием новых рабочих мест. Тем более что долги по заработной плате сегодня за январь  в целом по России превышают 7 миллиардов рублей. Может быть, не такая большая величина, но это почти на 50% больше, чем в январе 2008 года. И это не первый такой всплеск, потому что долги были и в декабре, и в ноябре по зарплате. Они не достигали цифры 7 миллиардов, но были порядка 6 миллиардов.

Ника: То есть, при своих невеликих зарплатах люди еще не могут получить то, что они уже заработали.

Александр Михайлович Ходачек: Да. Тем более что сегодня у многих регионов остался старый бюджет, то есть тот, который был утвержден в условиях эйфории. Удивительно, что Москва и Санкт-Петербург пошли самые первые на корректировку бюджета. А во многих регионах есть амбициозные планы и их даже пока не собираются корректировать.

Ника: Амбициозные планы выжить?

Александр Михайлович Ходачек: Нет. Привлечь инвестиции, развивать адресную программу капитальных вложений. Здесь, наверное, существенным образом должны быть подрезаны эти аппетиты, тем более что и российский бюджет пока сегодня в стадии корректировки находится, а объемы очень большие.

Ника: Андрей Павлович, казалось бы, столько лет при Советском Союзе мы жили от зарплаты до зарплаты. Не так много было лет, когда какая-то часть жителей страны смогла вдруг что-то откладывать, путешествовать... Нормальное состояние советского человека - жить от зарплаты до зарплаты. В чем проблема тогда сегодня?

Андрей Павлович Заостровцев: Ну, не всякий советский человек жил от зарплаты до зарплаты. Мы знаем, что, например, в 1992 году сгорели сбережения в Сбербанке, значит, были очень большие и накопления. Просто некуда было потратить деньги, не было рынка. Фактически, было нормированное распределение и, соответственно, при фиксированных ценах был избыток денег. Этот избыток денег поступал, естественно, в Сбербанк. Соответственно, под этими деньгами не было реального обеспечения, не было реальных товаров. Так называемый, сформировался денежный навес к 1991 году, если не раньше. И, соответственно, рыночные цены его сожгли, они выровняли денежную массу в 1992 - 1993 с ценами.

Ника: Как вам кажется, сегодня насколько велик в стране процент людей, которые еще не ощущают проблему с величиной зарплаты?

Андрей Павлович Заостровцев: В больших городах, наверное, достаточно большой процент людей. Тем более, что в последнее время у нас зарплаты росли неоправданно высокими темпами по сравнению с производительностью труда. Наша страна по контрастам, Москву можно прировнять к Германии, а какой-нибудь район Нечерноземья можно прировнять к какой-нибудь африканской стране не самой передовой. Вот такие разрывы в России, поэтому, конечно, говорить о средних цифрах в России достаточно не корректно.

Ника: Оксана Генриховна, ваше мнение? Согласитесь, людям всегда мало денег, сколько их не получай. Насколько сейчас эта проблема, во-первых, встанет остро, а во-вторых, нельзя ли ее решать как-то силами государства или подобными дискуссиями?

Оксана Генриховна Дмитриева: Знаете, во-первых, уже отмечали коллеги резкую неравномерность и сравнивали с советским временем. Так вот на конец советского периода у нас уровень социальных контрастов был примерно такой же, как сейчас в Швеции или в Норвегии. То есть, у нас верхний дециль отличался от нижнего дециля, то есть верхние 10% наиболее обеспеченных жили в 4 раза лучше, чем люди, которые 10% наименее обеспеченные. Сейчас этот показатель в 17 раз. И, я думаю, в условиях кризиса этот разрыв еще более нарастает. Очень большие разрывы у нас даже внутри предприятий, не только между регионами. У нас уровень оплаты труда топ-менеджмента и в государственных корпорациях, и частных корпораций, он в сотни раз превышает средний оклад по этому предприятию. Такого сверхвысокого уровня оплаты труда топ-менеджмента вы в мире тоже не встретите. Очень высокий уровень, главное, не оправдан реальной эффективностью работы. Что касается чиновничества, то же высшее чиновничество, к которому относятся депутаты Госдумы, министры, губернаторы, депутаты Законодательных собраний регионов, у них заработная плата, их вознаграждение вышли на уровень западноевропейского. Я как депутат Госдумы получаю примерно столько же, сколько депутат Национального собрания Франции или депутат Шведского парламента, чего не скажешь о средней заработной плате бюджетников наших и вообще средней заработной плате по стране. Поэтому контрасты очень велики и совершенно не оправданы, что усугубляется в условиях кризиса. Что касается кризиса, то уже имеет место реальное снижение уровня заработной платы. Если по номиналу еще нет снижения, то в реальном исчислении уже сообщают о снижении. А в долларовом исчислении уже на 16% снизилась по сравнению с январем прошлого года. Поэтому в условиях кризиса уже есть снижение. Насколько каждому человеку уже сообщили о снижении зарплаты, или просто она снизилась за счет того, что работают не полный рабочий день, не полную рабочую неделю, сказать сложно. Но в целом мы уже имеем в условиях кризиса снижение заработной платы.

Ника: Есть такое мнение, что на небольшие деньги в провинции, дескать, прожить можно, а в Петербурге нет.

Александр Михайлович Ходачек: Все зависит от того, какие сопутствующие траты, коммунальные платежи, расходы на транспорт. Возьмите лекарства - сегодня почему-то поставщики отпускают их по ценам в евро и в долларах по сегодняшнему курсу, а не по тому, по которому они были закуплены. И это автоматом касается всего остального. Платная медицина, до неприличия сегодня повышена стоимость этих услуг. И когда мы говорим о том, что где-то в Псковской области, при средней зарплате 3-5 тысяч рублей  можно прожить, то это будет не жизнь, а выживание. Это лукавые цифры.

Ника: Вся проблема в том, что у нас нет законом установленной верхней и нижней человеческой планки. Нижняя - этот пресловутый МРОТ, четыре с чем-то тысячи - это насмешка.

Александр Михайлович Ходачек: Сегодня для максимального пособия по безработице она установлена, а с другой стороны, в той же Швеции всегда было ограничение, тот коэффициент, о котором мы говорили, ну, в 4 раза топ-менеджмент может получать больше рядового работника, но есть ограничения. И дальше была гибкая шкала налогообложения, подоходного налога, налога на люкс-товары, объекты имущество... У нас нет этого. Сегодня 13% мы платим не зависимо.

Ника: Богатые люди не стремятся жить в Швеции, потому что там очень большие налоги.

Александр Михайлович Ходачек: Более того, они выводили производство за пределы других стран.

Ника: Интересно, а реально ли в условиях кризиса принять крайне непопулярную меру среди обеспеченных людей, особенно руководящего звена разных уровней - ввести ограничение по верхнему уровню зарплаты?

Андрей Павлович Заостровцев: Для всех, я считаю, нет. Если предприятие живет за свой счет, то какие угодно зарплаты, как угодно. Вы вольны наняться, если вам не нравится зарплата топ-менеджмента, так и скажите, что не будете у них работать, потому что вам не нравится, что вы будете получать тысячу долларов, а они сто тысяч в месяц. Это только при условии, если предприятие никаких денег не получает из бюджета, а  наоборот, регулярно платит все налоги в бюджет. А вот если предприятие получает из бюджета, а уж тем более, государственные предприятия, чисто бюджетные предприятия, такие как ВУЗы, государственные больницы и т.д., то тут должна быть установлена жесткая шкала, она, конечно, не должна быть уравнительной, как в Швеции. Когда я был в Стокгольмской школе экономики, то там тот, кто вытирал тряпкой стол приходил, получал всего лишь в полтора раза меньше, чем профессор этой Стокгольмской школы экономики.

Ника: Ну, уж профессор так много получал, что ему было не обидно...

Андрей Павлович Заостровцев: Знаете, люди живут относительными понятиями.

Ника: У нас тоже сейчас профессор зарплатой не очень отличается от человека, который тряпкой стол вытирает. В таких случаях ограничения нужны.

Александр Михайлович Ходачек: В Польше был такой случай, когда в период реформ был введен единовременный налог на недвижимость, люкс-товары, яхты, виллы и все остальное. Даже в реку дома бульдозером сбрасывали, чтобы не платить.

Ника: Оксана Генриховна, реально ли ввести какую-то вилку, что на данном предприятии зарплата должна быть не выше таких-то денег, при условии, что нижняя не ниже таких-то?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я думаю, что в условиях кризиса и вообще, у нас практически среди крупных и крупнейших предприятий нет таких, которые бы не обратились за помощью государства. Первые 300 предприятий хотят получить либо гарантии, либо погашение долга, либо кредит в счет субординированных кредитов, которые получили госбанки, банки со значительным государственным участием. Поэтому для этих предприятий, на мой взгляд, обязательно утверждение верхней границы оплаты труда топ-менеджмента. Это не так уж безобидно, как казалось бы. Я посчитала для нескольких уральских предприятий, где не самый главный топ-менеджмент сосредоточен, потому что верх холдинга, как правило, в Москве находится. И там зарплаты верхнего топ-менеджмента составляют 10-15% от оборота предприятия. Это относится на расходы, но это сравнимо с нормальной прибылью. То есть, это очень огромные средства и очень большой разрыв. Безусловно, это огромные расходы и огромная нагрузка на финансовый баланс предприятия. То же самое относится к госкорпорациям, то же самое относится к нашим естественным монополиям с большой долей государственного участия. Огромная, ничем не оправданная оплата труда топ-менеджмента, которая достигает нескольких миллионов долларов в год.

Ника: Как бы так еще снижение зарплаты топ-менеджмента повлияло на повышение зарплаты обычных людей?

Оксана Генриховна Дмитриева: Огромные расходы в наших естественных монополиях и предприятиях с государственным участием на оплату труда топ-менеджмента, оно относится ведь на тарифы, на расходы. Почему мы говорим, что везде идет снижение в связи со снижением цен на нефть, а у нас цены и тарифы не снижаются. Относят это к налогам, налоговая составляющая у нас значительная, но огромную долю составляют различные непрофильные расходы и огромные паразитические расходы на менеджмент. Я вам уже показала на примере, что это 10-15% от оборота. Примерно то же самое мы получим, если посмотрим наши естественные монополии и предприятия-госкорпорации, предприятия с государственным участием. Там вообще зарплата должна быть установлена такая же, как и для государственных служащих, потому что чем отличается служащий Газпрома, или Роснефти, или РАО ЖД от работников того же министерства. Поэтому это будет существенно и с точки зрения снижения различий в доходах, это существенно ослабит нагрузку на наши тарифы, на себестоимость предоставления услуг естественных монополий благотворно скажется и даст, на мой взгляд, вилку и образец уже для предприятий абсолютно частных и тех, кто не обращается за помощью государства. Но это, как правило, касается малого и среднего бизнеса, где нет такого уровня окладов менеджмента, где собственники не получают по миллиону долларов. Поэтому это как раз к ним-то и не относится, к тем, кто не обращается за помощью к государству.

Интернет-мнение: У кого-то есть еще иллюзии, что весь мир живет рабовладельческим строем? Мы все обеспечиваем рабовладельца. Зачем повышать зарплату? Лишние люди не должны мешать элите потреблять.

Звонок телезрителя: Юрий, Санкт-Петербург. Я доктор, меня интересует вопрос, сейчас  в последние сутки в Интернете активно обсуждаются рекомендации господина Онищенко, что вполне достаточно по санитарным нормам 2400 рублей на питание взрослому и 2800 на питание ребенку в месяц. Я хотел бы услышать комментарий наших уважаемых коллег.

Ника: Может, они доллары имели в виду?

Звонок телезрителя: Нет. К сожалению, там написаны рубли. Я, как доктор, не могу этого понять, но могу заметить еще один момент. У нас же недавно за последние 2 месяца прошла реформа, когда мы получили уже новую систему тарифов, бюджетники. Я кандидат наук, врач 15 лет, высшая категория, работаю в федеральном учреждении преподавателем. Так вот я получил 10500 рублей. И что дальше?

Ника: Надеюсь, вы получили не меньше, чем было?

Ответ телезрителя: Знаете, поменьше. Немножко поменьше стало, на 2 тысячи где-то. Это, конечно, может быть, не такие большие деньги, но тенденция настораживает.

Звонок телезрителя из Кемерово: Я смотрю всегда 5 канал, смотрю и думаю, у нас с октября не платят зарплату. У меня ипотека, меня в такие долги вогнали, что я не знаю, как сейчас жить. Я пожаловался Тулееву. И мне сегодня пришло от начальства заявление, что мне деваться некуда больше. Как дальше жить?

Ника: Что вам начальство написало?

Ответ телезрителя: Мне даже неудобно это говорить, я никогда не жаловался.

Александр Михайлович Ходачек: Я тоже читал в Интернете недавно это заявление Онищенко. Он вообще выдающаяся фигура. Он мастер пиара и рекламы. Все товары, которые он запрещает, я всегда покупаю, они оказываются самыми лучшими из прочих. Относительно конкретно этого заявления, я сразу вспомнил строчку: «150 блокадных грамм с огнем и кровью пополам». Вот единственное, что я могу прокомментировать по поводу этого заявления. А насчет ВУЗовской зарплаты, я тоже работаю в ВУЗе, у меня официальная зарплата доцента 15 тысяч, плюс есть небольшая надбавка, где-то около 20 тысяч. Остальное я зарабатываю в других местах. Ну, прожить можно. Это примерно средняя зарплата в Петербурге, даже чуть меньше. Средняя по Петербургу за прошлый год 21,5 тысяча. Если бы я нигде не прирабатывал, как-то скромно заплатить за квартиру, покушать и купить скромную одежду можно было бы.

Ника: Оксана Генриховна, как вы расцениваете выступление Онищенко и какой совет можно дать нашему зрителю из Кемерово. Он уже Тулееву жаловался, его сейчас могут уволить за то, что он жаловался.

Оксана Генриховна Дмитриева: Первое, я расцениваю, что это даже наш прожиточный минимум, который сейчас для трудоспособного члена рассчитывается, он около 5 тысяч рублей. Но это тоже не прожиточный минимум, а уровень физического выживания. Поэтому именно это уровень физического выживания, я думаю, что меньше он быть не может. Поэтому ни о каких 2300 рублях речи быть не может, потому что уже даже 5 тысяч - это уровень физического выживания. Теперь, что касается нашего телезрителя, который звонил из Кемерово. Тут ситуация очень сложная, потому что предприятия, которые находятся на грани банкротства, у них нет заказов, нет производственной программы, они находятся перед выбором, то ли им официально увольнять работников, объявлять о сокращении штатов, то ли им каким-то образом сохранять работников вокруг своего предприятия и платить им с задержкой, переводить на неполный рабочий день, отправлять в отпуск без содержания и т.д. Я не знаю, что лучше, но, как экономист, в целом, я считаю, что наиболее правильная стратегия и для предприятия, и для работника - все равно держаться вокруг предприятия, даже соглашаясь на сокращенную рабочую неделю, на сокращенный рабочий день. Потому что в условиях кризиса нет возможности нигде трудоустроиться. Другое дело, что над таким предприятием должен быть жесткий контроль и со стороны профсоюзов, и со стороны региональных властей, действительно ли оно находится в таком состоянии, что оно все свои ресурсы отдает работникам и платит им, и платит своим поставщикам, и платит своим кредиторам все, что может. И не выводит при этом средства, не выводит свои активы за рубеж, не свертывает производство, не направляет средства на какие-то иные цели. Потому что здесь ситуация сложная и сказать однозначно, что надо подавать в суд на предприятие... Ну, подадите вы в суд на предприятие, другие кредиторы подадут на него в суд, объявят банкротство этого предприятия и что дальше?

Ника: А где гарантия, что эти деньги дойдут когда-то до человека, что ему вернут то, что не дали?

Оксана Генриховна Дмитриева: Гарантия здесь только в контроле. То есть, если такая ситуация, на предприятии должен быть профсоюз, должна действовать в данной ситуации региональная власть, потому что когда сложная ситуация в некоторых регионах, вызывают менеджмент предприятия или собственник предприятия кредиторов. Ситуация с банком, банк должен иметь информацию о том, какова ситуация, прокуратура, потому что прокурор тоже имеет уже сигналы от поставщиков, которым не платят, и от банков, которым не возвращают кредит, и от работников, которым не платят зарплату. Тут должно приниматься какое-то решение, оно не всегда такое однозначное. Потому что однозначное решение - это банкротство, но банкротство - это со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Интернет-мнение Кирилла Андреевича: Вы не так сформулировали тему. Надо было не как дожить до зарплаты, а как дожить до того дня, когда ее дадут. У нас уже 3 месяца не платят зарплату.

Ника: Спасибо, что вас не оставляет чувство юмора, оно очень важно в эти дни.

Александр Михайлович Ходачек: В прошлом году в Гострудинспекцию обратились почти 800 тысяч человек. Почти 7 миллиардов рублей в прошлом году по представлениям трудинспекции было выплачено гражданам.

Ника: А сколько людей потом после этого уволили?

Александр Михайлович Ходачек: Это уже второй вопрос, но все-таки не надо, на мой взгляд, оставлять в покое эти органы контрольные, не только прокуратуру и руководство, потому что есть законные способы защиты, даже при задержках заработной платы. Я еще хотел добавить про корзину. На самом деле, у нас нормы должны быть Института питания Академии медицинских наук или, на худой конец, армейские нормы по снабжению населения, потому что наши нормы, по которым рассчитывается размер продовольственной корзины, они приблизительно в 2 раза занижены.

Ника: Вы знаете, что наши нормы соответствуют нормам на одного немецкого военнопленного 1941 года. Практически идентичны. Позвольте, представлю, к нам по телефону подключился доктор экономических наук, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Шлемович Гонтмахер. Я понимаю, что и руководителям, владельцам предприятий нужно спасать предприятия, и люди в нищете сидят. Оксана Генриховна сказала, что, с ее точки зрения, гуманнее все-таки не полный рабочий день, отпускать людей в отпуска, но держать людей. Некоторые специалисты считают, что гуманнее было бы все-таки уволить, чтобы они пошли на биржу и там получали деньги. Ваш взгляд?

Евгений Шлемович Гонтмахер: Ситуация везде абсолютно разная, абсолютно индивидуальная. Сказать так, что везде надо держать людей, во что бы то ни стало, или везде увольнять - невозможно. Но мне кажется, что есть проблема, которую мы не решили в 90-е годы. Мы получили в наследство от 1990-х и 2000-х годов, так называемых, благополучных, мы получили примитивную экономику. У нас кто передовики? Топливно-энергетический сектор, нефть, газ, металлы, еще какие-то отдельные сферы. На самом деле, 2/3 людей у нас работают на предприятиях, которые и морально, и физически устарели. Поэтому, конечно, взять сейчас и разом закрыть эти предприятия - невозможно. И социально, и политически, и экономически, наверное. Но, мне кажется, что держать в голове эту мысль, что мы должны выйти из кризиса в каком-то смысле очищенными, ведь в любой развитой стране мира экономический кризис очищает экономику, он избавляет от устаревших элементов. У нас, к сожалению, этих элементов слишком много и, конечно, это сразу одним махом не сделаешь. Но я бы все-таки не сбрасывал со счетов эту ситуацию с тем, что надо активнее санировать экономику. Да, на государство ложится дополнительная ответственность, потому что людей надо как-то трудоустроить, социально им помочь и т.д. К сожалению, наше государство на это не способно, потому что даже те социальные программы, которые сейчас есть, они явно не достаточные.

Ника: А кто тогда будет это делать, если государство не способно, а делать это надо?

Евгений Шлемович Гонтмахер: Понимаете, в чем проблема. То, что сейчас стоит перед нашей страной - это же не только проблема в сфере занятости и не только проблема в сфере экономики. На самом деле, мы сейчас стоим перед большой проблемой качества нашего государственного аппарата, потому что наш государственный аппарат, что называется, разжирел на этих последних благополучных годах, отучился действовать быстро, оперативно и профессионально. Вдруг свалился кризис, и теперь мы видим эту ситуацию. Поэтому надо сейчас много чего менять и тогда действительно можно более осознанно и занятостью, и созданием новых рабочих мест, и развитием бизнеса, что сейчас крайне важно, но  это все должно быть вместе. В этом вся проблема и заключается, а не кусочками, как сейчас мы видим, у нас это происходит. То хватаются за банковский сектор, то теперь помогает каким-то непонятным предприятиям из реального сектора, то еще что-то.

Ника: Я понимаю, что старые производства, есть проблема с менеджментом, есть проблема, что и люди не всегда качественно работают, не высокая производительность труда, но они и так терпят. Вот они сейчас еще годик потерпят. Получается, что к светлому будущему будут допущены выжившие, понимаете?

Евгений Шлемович Гонтмахер: С людьми нужно разговаривать честно. Потому что нельзя говорить сейчас работникам Автоваза, что они будут еще 20 лет процветать. У нас на Автовазе скоро появится автомобиль, который будет конкурентоспособен и на мировом рынке, и на внутреннем рынке? Ну давайте скажем честно, это неправда. Давайте вместо Автоваза что-то другое делать. Давайте привлечем частные инвестиции, привлечем эту квалифицированную рабочую силу, оборудование и т.д. Но понимаете, сейчас важно честно сказать людям, чтобы они понимали, что происходит. Или мы закрываем нашу экономику в результате этого кризиса, и тогда у нас всё конкурентоспособно, даже самое примитивное, или все-таки мы с вами часть мировой экономики. Помните, как Путин сказал: «Слабых-то бьют!». Она же не отменена, и она правильная. Давайте же помогать сильным и помогать слабым, но каждому по-разному.

Ника: Помогать сильным. Сейчас нас не поймут, потому что люди пишут такое.

Интернет-мнение: Что успокаивать народ, если зарплаты нищенские! Я работаю в школе, муж получает 6 тысяч рублей, ни одеться, ни заплатить за квартиру нечем. Это то, чем живет страна. Я работаю на Челябинском заводе, получаю 6 тысяч, плюс 100% премия. В результате, премию сейчас снимают.

Ника: Людей интересует это. Согласитесь, что нам сейчас им объяснять, мол, мы сейчас поправим в экономике, потому что у нас не всё слава Богу. Это не поможет.

Андрей Павлович Заостровцев: Ну, поправлять надо начинать с регионов, потому что, если в регионах будет пересмотрен бюджет в сторону социально-ориентированного направления...

Ника: Раньше помогали тем, у кого совсем плохи дела.

Андрей Павлович Заостровцев: Сейчас надо помогать в любом случае, потому что там как раз большинство моногородов, так называемых, там никак эту проблему не решить, поэтому регионы должны существенно пересмотреть бюджеты в сторону социальной ориентации. Те амбициозные планы, которые были, их умерить и, может быть, посмотреть, что в трехлетних бюджетах можно перенести на 2011-2012 год.

Ника: А если они сэкономят эти деньги, как они людям-то дойдут?

Андрей Павлович Заостровцев: Это могут быть дотации, может быть не повышение тарифов...

Ника: Ой! ЖКХ то можно было не повышать, честно говоря.

Александр Михайлович Ходачек: Да. Это могут быть расходы на транспорт, могут быть поддержки тех предприятий, которые могут создать новые рабочие места, это, прежде всего малый бизнес, это могут быть государственные унитарные предприятия, которые являются тоже градообразующими. В этом направлении должны быть направлены усилия регионов, прежде всего.

Ника: А может быть, доживем до того, что скоро надо будет талоны вводить на питание, например?

Александр Михайлович Ходачек: В некоторых регионах, я думаю, без этого не обойдется.

Андрей Павлович Заостровцев: Знаете, мы с талонами уже эту историю проходили, с талонами на питание, они нас не спасли. Нормирование, в принципе, мало что дает. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает от нормирования. Наиболее активные, наиболее способные, наиболее трудоспособные эффективные работники проигрывают от нормирования. Им некогда стоять с 5 утра в очередях, ждать, когда лавочка откроется, чтобы отоварить талоны.

Интернет-вопрос: Как работать на двух-трех работах? Получается, от 16 до 24 рабочих часов в день. Это рабство. Это просто нереально.

Ника: Оксана Генриховна, как мы можем людей, которые работают, получили образование какое-то и получают свои 7-8 тысяч, заставлять сейчас идти работать на несколько работ. С одной стороны правильно, а с другой стороны, унизительно. Человеку хочется ходить на 1 работу и получать какие-то деньги, на которые можно прожить.

Оксана Генриховна Дмитриева: Я хотела бы вернуться к вопросу о том, что нужно дать умереть тем отраслям, которые умирают. Теперь очень много демагогии по поводу кризиса, что мы выйдем из кризиса более сильными, мы переориентируемся на инновационные отрасли. Посмотрите, кто сейчас умирает, есть же статистика, по каким отраслям наибольший спад. Так наибольший спад именно по тем отраслям, куда мы собираемся переориентироваться. То есть, если у нас нефтянка и всё, что связано с нефтью, пока упало от 3 до 5 % по натуральным показателям, то обрабатывающая промышленность у нас упала на 25 %. А по основным натуральным показателям от 30 до 50 %, я  уже не беру автомобильный сектор, шины и все остальное, который практически остановлен. Там 10-20 % от того, что было. Здесь структура нашего спада очень плоха, потому что у нас умирают быстрее всего именно те отрасли, которые должны были бы развиваться. Поэтому без целенаправленных усилий по созданию специализированного государственного спроса на услуги этих отраслей, у нас никакой реструктуризации не получится и никакие новые рабочие места, в так называемых инновационных отраслях, создаваться не будут.

Ника: Согласитесь, обсуждение видов нашей промышленности - немного другая тема, когда люди пишут, что на 3 тысячи непонятно, как жить.

Оксана Генриховна Дмитриева: Дело в том, что люди пишут по отношению к себе самому, а ведь у него должно быть рабочее место где-то конкретно, не в безвоздушном пространстве. Если он потерял рабочее место в одной отрасли, значит, нужно понимать в какой отрасли он его найдет. Если мы говорим о том, что часть отраслей неэффективна, значит, мы должны понимать, а в каких отраслях, какие отрасли эффективны, и каким образом они будут развиваться. Кто создаст спрос на их продукцию? Здесь мы приступаем к тому, о чем говорили мои коллеги, к секвестру бюджета. Дело в том что, если сейчас осуществить секвестр бюджета, то есть, сокращение бюджета, оставить только расходы бюджетной сферы, так называемые социальные отрасли, и начать сокращать инвестрограмму, оборонный заказ, какие-то другие программы, которые существовали - это значит, что мы еще больше сократим государственный спрос на продукцию определенных отраслей, у нас там будут сокращения и рабочих мест, и сокращение зарплат, и мы еще больше раскрутим спираль этого спада. Поэтому можно согласиться, что сейчас принципиальная роль государства даже не в том плане, что оно должно осуществлять государственное регулирование, а в том плане, что только государство может создать спрос за счет бюджета. И структура этого спроса и объем этого спроса, он предопределит возможность выйти из кризиса, и он предопределит, в каких отраслях будут созданы рабочие места.

Ника: Насколько я понимаю, школа относится к бюджетной сфере, она не может зависеть от частного работодателя, который из прибыли зарплату платит.

Интернет-вопрос: Работаю в школе, каждый месяц директор срезает зарплату. Недовольным грозят увольнением. Что делать? Как имеет право директор в школе срезать зарплату?

Оксана Генриховна Дмитриева: Директор не имеет право срезать зарплату. Если это из Санкт-Петербурга, пожалуйста, обращение можно ко мне как к депутату Госдумы. Вопрос из какого региона?

Звонок телезрителя из Ульяновска: Я хочу сказать о городе Барыш Ульяновской области. Там закрылись редукторный завод, швейная фабрика, ткацкая фабрика, больше работы там нет. Предприятий там больше нет вообще. Люди просто голодают. У меня племянница, которая сидит с двухлетней дочерью, муж зарабатывает 7 тысяч, 2 тысячи она платит за квартплату, 5 тысяч на всё про всё. Она даже звонит бабушке и просит дать ей хотя бы сто рублей, чтобы хоть что-то купить из еды ребенку. Раньше это был город, сейчас у него статус рабочего поселка, это до кризиса. А что будет потом?

Ника: А что говорят власти то ваши?

Ответ телезрителя: Я звоню из Москвы. Просто я знаю, как они живут.

Ника: Оксана Генриховна, можно вы как-нибудь себе тоже пометите эту проблему.

Оксана Генриховна Дмитриева: Хорошо. Во-первых, они могут просто обратиться в Госдуму, к Дмитриевой депутату. Надо посмотреть, что это за город и что там можно сделать, но в такой ситуации, когда уже всё закрылось, то это только пособие по безработице, потому что я не думаю, что какие-то меры возможны, если нет очагов малого бизнеса...

Ника: Какие-то пособия на детей еще есть, можно получить маме.

Оксана Генриховна Дмитриева: Мы предлагали в нашей антикризисной программе «Справедливой России» целый набор мер, как поддержать население. В частности, один из законов, который мы предложили - это продлить отпуск по уходу за ребенком с 1,5 до 2 лет. Чтобы в условиях кризиса, с учетом того, что мужья теряют работу, женщины хотя бы еще полгода могли получать пособия по уходу за ребенком. Есть еще целый ряд мер, допустим, объявить мораторий на выселение людей из квартир за просрочку платежей по квартплате и за просрочку по ипотечным кредитам, запретить банкам осуществлять мероприятия по банкротству физического лица, когда они начинают предъявлять санкции к задолженности по потребительским кредитам. То есть, есть еще целый набор мер, который в состоянии как-то облегчить ситуацию. Что касается моноструктурных городов, то это только пособия по безработице и специальные, возможно, точечные программы, что можно делать именно в этом городе.

Ника: Люди спрашивают, идет задержка зарплаты, их действия...

Александр Михайлович Ходачек: Здесь стандартный набор, это обращение в трудинспекцию, это заявление в администрацию, что через 2 недели после задержки зарплаты можно не выходить на работу и за каждый день просрочки, если я не ошибаюсь, 0,55% от совокупной суммы зарплаты - это пени, которые работодатель должен будет заплатить. Ну, это органы прокуратуры, это профсоюз, если он существует на данном предприятии и это местные органы власти.

Ника: Андрей Павлович, смотрите, ведь проблема в том, что даже если есть этот минимум, 5200, деньги подешевели практически в 2 раза. Наверное, надо заставлять работодателя индексировать деньги или это абсолютно бесполезная мера, потому что никто не будет этим заниматься? Сейчас никто не говорит о повышении зарплат, но они дешевеют на глазах, даже самые маленькие.

Александр Михайлович Ходачек: Возможна индексация на уровень инфляции, официально объявленный Росстатом, но это только в тех случаях, если это, либо государственные учреждения, если есть такие бюджетные ресурсы, либо это если есть средства для индексации на предприятиях частных.

Андрей Павлович Заостровцев: Я не могу никому дать советы. Люди все разные, территории различные и т.д. Мы об этом говорили, но единственное, что можно сказать, нужно ослабить бремя государства. У нас в 1991 году была ситуация все-таки тяжелее. И люди ушли, пусть в этот тяжелый, неблагодарный, но малый бизнес. Сегодня бремя чиновничества, госрегулирования огромно. Оно задушило малый и средний бизнес. Так вот кризис - как раз время подумать о том, чтобы государство... тут не надо ничего делать, просто уйди и не мешай!

Александр Михайлович Ходачек: Нужно создать хоть минимальные условия для собственного дела.

Интернет-мнение Артема: Я продал квартиру в Самаре за 2 миллиона 800 тысяч. Купил дом в селе 200 км от города за 450 тысяч, с газом, отоплением, водой, баней, машину, всю обстановку, технику, еще и деньги остались, 900 тысяч. Занялся разведением скота, вопрос с питанием решен и нет тревоги за завтрашний день.

Ника: Который раз можно сказать людям, что надо надеяться на собственные силы. Мы подождем, что будет принимать Дума, президент, но только надеясь на свои силы.