«Увольнения под контролем?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Мы хотим сегодня поговорить об увольнениях, о законности увольнений. Последний раз мы говорили на эту тему в январе, но поскольку ситуация меняется  и не становится, к сожалению, легче. Количество безработных растёт, даже уже президент официально объявил, что количество безработных превышает 6 миллионов человек.

Гости студии в Петербурге:
– заместитель руководителя по правовым вопросам Госинспекции труда в Петербурге Ольга Юрьевна Газина;
– судья Санкт-Петербургского городского суда Александра Ивановна Володкина.

Гость студии в Москве: руководитель Департамента труда и занятости г. Москвы Олег Викторович Нетеревский.

Ника: Олег Викторович, вы поменяли свою должность?

Олег Викторович Нетеревский: Да, на более острое место работы перешёл.

Ника: Сегодня мы говорим о людях, которые ещё работают, их ещё не уволили, у них только угроза увольнения. Про закон в сюжете вспомнил только 1 человек, так?

Ольга Юрьевна Газина: Да, один человек сказал, что нужно знать свои права, бороться и т.д. Остальные настроены как-то позитивно.

Александра Ивановна Володкина: Это радует, что народ не впадает в отчаяние и ищет выход.

Ника: Я единственно не согласилась бы с высокомерным господином, который сказал, что хороших работников не увольняют. Согласитесь, что сегодня это неправда. Сейчас как раз такое время, что увольняют всех.

Олег Викторович Нетеревский: Нет, Ника. Грамотный работодатель никогда не будет избавляться от тех работников, которые являются определяющими для его производства.

Ника: А неграмотный работодатель?

Олег Викторович Нетеревский: Неграмотные работодатели – это другая песня. Сегодня избавившись от грамотных, завтра, когда у него объёмы производства восстановятся, он никогда уже грамотных специалистов не найдёт. Если мы даже сегодня посмотрим потребности на рынке труда, и сегодня требуются грамотные инженеры, технологи, рабочие. Сегодня дефицит компетентных специалистов.

Ника: Давайте, всё-таки, по-человечески говорить: если даже президент Медведев сегодня говорит о том, что у нас безработных почти 6 миллионов человек, предположим, какая-то часть всегда была безработной, но процентов 50 – это вновь прибывшие, новобранцы этой армии безработных. Мы не можем им всем сказать, а вот вы все плохо работали.

Олег Викторович Нетеревский: В основном ответы на вопрос в сюжете заключались в том, почему это происходит. И никогда не задумывались, а почему зарплата в реальном секторе экономики ниже в разы была, чем в финансовом секторе, чем в секторе мены, торговли и т.д.Это ненормальная схема в экономике. Сегодня мы расплачиваемся за то, что у нас экономика была построена таким образом.

Ника: Насколько я знаю, у нас ни в одном законодательстве нет этой вилки,  и это никогда не обсуждалось: разница между самой высокой и самой низкой зарплатой не должна превышать определённой суммы.

Ольга Юрьевна Газина: Вилку устанавливает сам работодатель, если есть такая необходимость. Что касается ответов в сюжете, всё-таки народ идёт в ногу со статьёй трудового кодекса по преимущественному праву на оставление на работе.

Ника: Что это такое?

Ольга Юрьевна Газина: Рациональное зерно люди домыслили сами, не зная закона. Они сказали о том, что при всех увольнениях, сокращения и пр., оставляют на  работе самых квалифицированных, с высокой производительностью труда и т.д.

Ника: А если человек уверен, что его несправедливо уволили, потому что он там хороший сотрудник, или надо смотреть по трудовому кодексу, у кого какое образование, заслуги и т.д. Может ли человек, стоящий перед угрозой увольнения, потребовать проведения аттестационной комиссии?

Ольга Юрьевна Газина: Комиссия, о которой вы говорите, проводится тогда, когда увольнение по основанию как не прошедший, несоответствующей квалификации. Это не относится к теме сокращений как таковых. Работодатель может создать комиссию, может единолично определить все параметры, которые в этой статье прописаны. Общаясь с работодателями, они сами говорят, что переживают за то, что вынуждены прощаться с какими-то сотрудниками, с кем не хотелось бы расставаться. Мы знаем понятие «костяк» - это самые опытные люди, которых работодатель не уволит.

Ника: Я предполагаю сегодня постоять и на стороне увольняемых, потому что даже как бы мы ни понимали работодателя, но когда тебе некуда идти, что бы там не говорили о вакансиях, с серьёзным образованием не так легко найти работу.

Звонок телезрителя из Барнаула: Хочу высказать мнение. Сейчас много говорят о том, что людей выбрасывают на улицу,  скажу как работодатель: сейчас избавляются как раз от работников неэффективных.

Ника: Встречный вопрос: если вы такой замечательный работодатель, зачем вы их брали на работу?

Ответ телезрителя: Дело в том, что у нас в городе вообще работников не найти, и уже эффективный он или нет, об этом речь не идёт.

Ника: Вам пришлось увольнять часть коллектива вашего, да?

Ответ телезрителя: У меня маленький коллектив, я пока ещё никого не уволила, хотя очень трудно сейчас работать. Когда рынок сбыта упал, часто бывают месяцы, когда расходы даже превышают доходы.

Ника: Какую позицию вы бы избрали, вы пошли на кардинальные меры, на увольнение? Или вы бы поговорили с людьми и предложили бы им сокращённый рабочий день или отпуска за свой счёт?

Ответ телезрителя: Первое, что приходит на ум – это снизить расходы каким-то образом, например, освобождаться от работников. Это те, в первую очередь, кто допускает больше ошибок, опозданий и пр.

Ника: А в какой сфере ваш бизнес?

Ответ телезрителя: Продукты питания.

Олег Викторович Нетеревский: Не хочу, чтобы сложилось впечатление, что у нас все работодатели такие белые и пушистые, поскольку есть примеры и массовые примеры, избавляются от кого: от тех людей, кто знает свои права, требует соблюдения своих прав со стороны работодателя. Более того, а многие ли работодатели в рамках этого кризиса отказались от бонусов, уменьшили себе зарплаты, пересели на более дешёвые автомобили. Свои расходы они уменьшили? Это вызывает определённую аллергию у коллективов.

Интернет-мнение: Похоже, вы с Марса, потому что считаете, что увольняют только плохих. Каким бы квалифицированным не был рабочий, он первый в очереди на сокращение, а никак не управленческий аппарат.

Ника: Хочу уточнить: грамотных не любят. Я говорю начальнику: я всё понимаю, но есть трудовое законодательство, статьи такие-то. Как мне себя защитить, чтобы он после этого не начал меня гнобить, стоять с секундомером у дверей и т.д.?

Ольга Юрьевна Газина: Мы все понимаем, что возможна разная ситуация. Давайте поэтому напомним нашим гражданам о том, что, обращаясь в какой-либо орган контроля: прокуратуру, инспекцию по труду и пр., они могут попросить не разглашать ФИО источника этой жалобы. И тогда при проверке работодателю не сообщат, что эта проверка связана с обращением Иванова.

Ника: А как это будет выглядеть?

Ольга Юрьевна Газина: Нет, если ситуация носит массовый характер на предприятии, то проверяющему не составляет труда посмотреть ещё 20 дел, не выделяя одной строкой конкретное лицо.

Ника: Неужели у вас хватает сейчас времени на всех? Я полагаю, что увеличилось число обращений к вам?

Ольга Юрьевна Газина: Да, увеличилось. Но и мы принимаем меры: помимо проверок, мы сейчас работаем в плане оперативного реагирования с работодателями.

Ника: А вас боятся? Потому что я часто слышала от работодателей: да что они нам сделают, захотим – уволим!

Ольга Юрьевна Газина: Если бы не было правильного понимания ситуации – не было бы эффективности, а она есть. Больше того, они иногда допускают ошибки, потому что неправильно были проконсультированы теми же отделами кадров, юристами.

Олег Викторович Нетеревский: Это один из путей, но здесь есть много но. Более того, полномочия Рострудинспекции несколько урезаны, но сегодня дали поручение прокуратуре. И кстати, работодатели очень боятся этих проверок. Этот путь эффективен. Но второе направление, хочу подсказать: существует такая организация – профсоюзы, другое дело, чтобы они занимались не организацией трёх прихлопов и притопов, а защитой интересов трудящихся.

Ника: К сожалению, сегодня они не борцы. Александра Ивановна, а когда дело уже доходит до суда? Мне что, надо как-то доказательства собирать? Как только почувствовала, что подо мной зашатался стул, я должна на всё иметь какую-то бумажку?

Александра Ивановна Володкина: Я бы призывала граждан всё-таки изучать законодательство. Чтобы просто даже начать судебное разбирательство, нужно к нему как-то подготовиться. В основном бремя доказательств по трудовым спорам возложено на работодателя. Но если тот будет представлять все доказательства, несоответствующие действительности, поэтому работник должен быть готов представить свои доказательства.

Звонок телезрителя из Набережных Челнов: Этот процесс невозможно проконтролировать: руководитель, любой работодатель на любом уровне что хочет, то и делает, потому что все они срослись с местными чиновниками, губернаторами. Но я хочу сказать о другой проблеме. Для нашей страны вопрос об увольнении и безработице не может стоять в принципе Мы выпускаем КамАЗ, у нас проблемы с дорогами, у нас их нет – да у нас работать некому, в конечном счёте.

Олег Викторович Нетеревский: Я бы сказал, что, следуя высказанной позиции, когда всё решено, ничего нельзя сделать, тогда нужно просто закапываться. Начали разговор с того, какие есть выходы, если вас выживают с работы. Если вы чувствуете, что вам это грозит, мы вот заметили и посчитали: приблизительно столько же, сколько человек сокращается, столько же уходит с предприятий по соглашению сторон.

Ника: Конечно, почему эти цифры по безработице неверны, потому что заставляют людей писать «по собственному желанию».

Олег Викторович Нетеревский: А вы просто рассчитайте, сколько вы можете получить, пройдя всю процедуру, например, 3 средних зарплаты. Выдвигайте условия работодателю: я сегодня напишу заявление, но заплати мне 5 средних зарплат. И спокойно ищите работу. Вдобавок пособие сегодня можно получать даже тому, кто написал заявление по собственному желанию, и идти в службу занятости. Здесь уместен торг.

Ника: Почему-то не спешат работодатели заявлять об увольнении, а стараться по сокращению штатов увольнять. Чего-то боятся?

Олег Викторович Нетеревский: Понимаете, официально заявить о сокращении – это засветиться. Во-первых, если проходит массовое сокращение или сокращение, работодатель обязан подать списки сокращаемых в службу занятости. Он засвечивается. Дальше подключаются структуры государства, которые этим занимаются: обоснованность сокращения, вы вправе посмотреть, какое у него экономическое положение. По Москве могу привести примеры: ряд директоров, которых мы вызывали, отзывали свои списки на сокращение, поскольку проходило это под общей идеологией – кризис же. Ведь многие проводят эту оптимизацию не оттого, что у них плохое экономическое положение, а под общую гармонию кризиса, и необоснованно. Дальше мы усиленно это контролируем.

Ника: Сколько же надо уволить для этого: 100 человек или троих?

Александра Ивановна Володкина: К этому я хочу добавить, чего ещё боятся работодатели. Оказывается, зарплату дают в конвертах, а расписываются за другую цифру. И как только будет массовое увольнение, это выплывет, потому что появятся проверки, недовольные граждане, которые будут жаловаться, в том числе, и на эти обстоятельства. Ведь при увольнении ему будут выплачивать зарплату по ведомости, а не ту, которую он реально получал.

Ника: А есть другой выход: а я буду тебе платить по ведомости, вот и всё, ты у меня сам уйдёшь через месяц.

Ольга Юрьевна Газина: Мы все понимаем, что ситуация с конвертами – это нарушение. На эту ситуацию пошли обе стороны. До определённой поры всем это было выгодно. Если будет проверка, связанная с процедурой увольнения по сокращению,  но ведь много обращений, когда работники пишут: нас вынуждают к увольнению по собственному желанию. Тогда всё равно буде проверка, поэтому работодателю нужно понимать, что так  или иначе, если он идёт на какие-то нарушения, давление, то проверка неминуемо будет в этой организации. Если все понимают, что какие-то оптимизации на предприятии неизбежны, то условия свои работнику обязательно нужно ставить. И соответствующие выходные пособия, даже там, где они не предусмотрены соглашением сторон, также должны быть.

Ника: Ой, не многие смельчаки пойдут ставить свои условия!

Ольга Юрьевна Газина: Знаете, люди пользуются своим правом, я могу это сказать с полной ответственностью.

Александра Ивановна Володкина: Результат этих обращений – действенный, потому что и инспекция имеет право привлекать к ответственности, могут составлять протоколы, если это повторное обращение, то в суд. По результатам проверки могут даже возбуждаться уголовные дела.

Интернет-вопрос Евгении из Екатеринбурга: Работодатель заставляет меня написать заявление по собственному желанию, при этом официальная часть зарплаты составляет 30%, отказывает в выплате компенсации за неиспользованный отпуск, поскольку заявление по собственному желанию, то никаких выплат. Как бороться, кто будет платить за суды?

Ника: Мне всё равно кажется, что соглашение сторон – какая-то нечестная история.

Ольга Юрьевна Газина: Что здесь, прежде всего, надо учесть – это тот размер оплаты труда, который оговорён в трудовом договоре, поэтому если написано 15 000, то это столько и будет. Все условия оплаты должны быть записаны в трудовом договоре, это обязательное условие.

Интернет-вопрос: Работодатель последнее время всё время говорит, что у него нет денег, он нам не доплачивает, не даёт премии 100%, как положено: дал 30%, потом 50%. В это же время он делает ремонт на миллионы, это речь идёт о гостинице, в которой есть кафе. Ремонт, он закрывает этажи, отпускает в отпуск работников, а на ремонт деньги есть. Все написанные жалобы находятся у него, он говорит: пишите, всё равно они ко мне придут.

Ника: Вот, кстати, об этом «пишите», как с этим бороться, какой совет давать?

Ольга Юрьевна Газина: Первое: жалоба не должна перенаправляться тому, на кого она написана, это недопустимо. Если работник обратился с заявлением, например, в прокуратуру, то, естественно, никакая жалоба не будет перенаправлена работодателю. С этой жалобой проверяющий выходит на проверку, исследует все указанные обстоятельства.

Олег Викторович Нетеревский: Ситуация: у работодателя есть деньги, а работникам не платят. Возникает вопрос: у вас на предприятии есть какой-то коллективный договор? Нет. Почему? Если мы будем вести себя как рабы, он будет вытирать о нас ноги. Вот почему я завёл разговор о профсоюзах. Надо требовать, а не писать потихоньку жалобы, рассчитывая, что кто-то разберётся. Кризис ещё и призывает к тому, чтобы у людей пробудилось самосознание.

Ника: А может, у кого-то уже нет сил создавать трудовой договор, профсоюз. Но мы видим, что работодатель тратит очень приличные деньги. Вот люди, которые доходят до суда, они выглядят как, как борцы? И какой процент проигранных ими дел?

Александра Ивановна Володкина: Это необязательно борцы – это те люди, которые считают, что в суде они могут найти правду. Надо обратить внимание в этой связи, что в суд нужно прийти вовремя. Хорошо, есть трудовая инспекция, прокуратура, которая оказывает большую помощь в решении трудовых споров. Но если право нарушено, а именно, ему не платят премию, а эта премия ему положена, для восстановления нарушенного права предусмотрен кодексом срок – 3 месяца с момента, как гражданин узнал или должен был узнать о нарушенном праве. А если это спор, связанный с увольнением, то здесь срок всего месяц с момента получения трудовой книжки.

Ника: Это дорогое дело? Надо же нанять адвоката и пр.

Александра Ивановна Володкина: Начнём с того, что необязательно соглашение с адвокатом. У нас есть социальные консультации  бесплатные, есть масса литературы, по которой можно составить исковое заявление и оформить его самостоятельно, если нет денег на юридическую помощь. Само обращение в суд освобождает работника от госпошлины и от других судебных расходов. Достаточно написать заявление и обратиться в суд в срок.

Звонок телезрителя: Вопрос о том, как составляются договора работодателями. Они составляются без всяких пожеланий работника, составлены так, чтобы работник делал всё, а не получал ничего. Получается: хочешь – работай, не хочешь – не подписывай и не работай.

Ника: Собственно, нарушение прав начинается с момента, как мы приходим на работу, потому что эти договора всё равно какая-то ну не филькина грамота, но бесправный документ. А у вас срочный договор, да?

Ответ телезрителя: Да.

Ника: А второй экземпляр у вас есть на руках?

Ответ телезрителя: Да.

Ника: Да вы ещё счастливчик. Что делать людям, которым не дают под разными предлогами его экземпляр?

Ольга Юрьевна Газина: Надо учесть, что при приёме на работу заключая трудовой договор, мы один экземпляр обязательно должны получить на руки. Если не дают, это должно сразу насторожить работника – если не дают, значит, здесь что-то не так.

Ника: Если мы хотим эту работу, как часто бывает, мы готовы примириться с этим. А  вот приказ об увольнении. Должны ли тебе выдать копию приказа о сокращении, второй экземпляр уведомления. Как я потом могу обратиться в суд?

Ольга Юрьевна Газина: Предусмотрено, что работник должен быть ознакомлен. Если необходима копия документов, то работник в письменном виде их запрашивает, и в течение 3-х рабочих дней копии документов, связанных с работой, должны быть выданы работнику на руки.

Интернет-мнение Сергея: Любой предприниматель сделает всё, чтобы сохранить своё дело, поэтому не ездит уже за границу, продаёт машину. Вы же не тратите деньги, вы их получаете, и вам нас не понять.

Интернет-мнение Игоря: Мелко ставите вопрос, проблема увольнения – это политика государства. Посмотрите, что сделали с вооружёнными силами – специалисты отсутствуют напрочь. Им искусственно создали условия, несовместимые с жизнью, а для военных работодателем является государство.

Олег Викторович Нетеревский: Вот вы сказали, растёт безработица. Кстати, я цифры хотел бы назвать: миллионов – это по методологии МОТ. Это не только безработные, но, согласно опросам,  люди, недовольные своей работой и т.д. Официально безработных зарегистрированных в России 2 100 000. Действительно, самое главное,  сколько существует рабочих мест и какие. А это – политика в государстве. В программе, которая была озвучена в четверг, говорится о необходимости инфраструктурных проектов, стимулирования собственного потребления в стране, спроса и пр. Если будет работать экономика, не будет тех проблем, которые мы сегодня обсуждаем.

Интернет-вопрос: Когда сейчас вынуждают,  уходить ли в отпуск за свой счёт или переходить на неполный рабочий день, что с одной стороны, лучше, потому что ты вреде бы всё-таки работаешь, а денег-то нет. Какие у меня есть права, я могу не ходить?

Александра Ивановна Володкина: Это возможно только с личного согласия работника. Если он не соглашается, то выходит на работу и работает. Единственно, что если ему не платят в это время зарплату, он может приостановить свою работу, если больше 15 дней не платят. Если не оформлен простой, который тоже предполагает 2/3 заработка, то он может приостановить работу. И тут есть гарантия для работника, он может даже не выходить на рабочее место, пока не выплатят ему зарплату. Но мы же понимаем, что это не совсем выход.

Ольга Юрьевна Газина: Вот ситуация известная с отпусками без сохранения  заработка. Первое, что нужно сказать людям: о том, что может быть только по его письменному заявлению. Правильное самосознание работников – это то, что если нет письменного заявления, в котором указаны семейные или другие обстоятельства, по которым человек нуждается в отпуске, и срок отпуска будет чётко установлен на основании заявления работника. Первый совет: если вынуждают – не пишите. Во-вторых, если нет таких заявлений, а всё-таки отправили в такой отпуск – это прямое нарушение, соответственно тоже простой работодателя, который не справился со своей хозяйственной деятельностью, и будет оплата этого периода.

Ника: Ну а если у работодателя, действительно, нет денег. И мы договоримся, будем работать поменьше, я буду платить побольше, но это всё-таки гарантия, что вы не пойдёте на улицу. Если так?

Олег Викторович Нетеревский: 2 момента. Первое – сокращённый рабочий день, сокращённая рабочая неделя и отпуск без сохранения содержания. Первое, что нужно смотреть: если это временная мера на предприятии, может, на это можно и пойти. Но отпуск только по заявлению работника, иначе это простой по вине работодателя и оплата – 2/3 среднего заработка. И по сути проблемы, если предприятие имеет будущее, если это временные трудности, необходимо смотреть в каждой конкретной ситуации.

Ника: А мне должны сказать: мы с вами договариваемся, что мы идём на этот сокращённый вид работы, например, на 3 месяца?

Ольга Юрьевна Газина: По закону – до 6 месяцев.

Олег Викторович Нетеревский: Вопрос в том, что это должно оформляться соответствующим документом. Но ещё подсказка: если в такое положение попало ваше предприятие, сегодня в рамках федерального центра есть программа снижения напряжённости на рынке труда, когда федеральный центр до 95 средств даёт на что? На организацию временных работ на предприятии, на опережающее переобучение работников, и это оплачивается. Если вы 3 дня работаете и за это получаете зарплату, 4-й день работодатель может организовать временные работы и тоже за это платить из тех денег, которые даются в рамках этих программ.

Ника: Я благодарю всех. Конечно, здесь много жалоб по Интернету по поводу договоров подряда, неправильно оформленные договоры…

Александра Ивановна Володкина: Если в судебном порядке можно доказать, что это трудовые отношения, тогда будут применяться правила, предусмотренные именно для трудовых отношений.

Ника: Всё равно говорят: да что там, суд всегда поддержит работодателя.

Александра Ивановна Володкина: Это субъективное мнение, найдётся столько же людей, которые скажут наоборот.

Ника: Пожелаем всем не доходить до крайних мер, чтобы их проблемы решились в законном порядке, и все оставались работать. Благодарю всех участников разговора. Мы будем продолжать обсуждать эту тему.