«Накопим ли на старость?»

Гости студии в Петербурге:

– управляющий отделением Пенсионного фонда РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Наталья Петровна Гришкевич;
– член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Генриховна Дмитриева.

 

Гость студии в Москве: председатель Совета некоммерческой организации «Институт пенсионных реформ» кандидат психологических наук, доцент Юрий Тимофеевич Ковалёв.

 

Ника: На сайте предложен вопрос для голосования, он звучит так: думая о старости, на кого мы рассчитываем? 2 варианта ответа: 1-ый – на государство; 2-ой – на себя.

Сюжет Оксаны Козыревой.

Ника: Давайте поясним нашим зрителям. Вчера президент говорил о том, что может быть, какие нововведения должны быть с 1-го января 2010 года, и, в первую очередь, возвращение к советскому стажу работы.

Наталья Петровна Гришкевич: Этот вопрос уже обсуждался в конце 2008 года. И, действительно, с 1 января предполагается, что трудовые пенсии старшему поколению будут повышены с учётом советского стажа. Таким образом, денежная оценка пенсионных прав, приобретённых до 1.01.2002 года, с 1.01.2010 будет проиндексирована на 10% плюс на один процент на каждый год общего трудового стажа, приобретённого до 1991 года.

Оксана  Генриховна Дмитриева: То, что идёт переиндексация того пенсионного капитала, который накоплен до 2002 года, это правильно, потому что страховая часть пенсии не доиндексировалась по отношению к средней зарплате, существенно было отставание от базовой части пенсии. Трудовой вклад фактически был обесценен. Один существенный недостаток в том, что учитывается только стаж и не учитывается заработок. Мы давно ставим вопрос о том, что нужно изменить коэффициент по заработку. Фактически весь заработок до 2002 года учитывается как превышение над средней зарплатой только 20%. Если человек получал в два или более раз больше, это не учитывается. Если будет сделано, как предлагает сейчас правительство, то у нас будут дискриминированы те, кто получал более высокую зарплату, кто сейчас работает, и особенно те, кто имеет так называемые не страховые периоды, в частности, учёбу. Мы внесли соответствующий закон в Думу, что нужно учесть учёбу в качестве не страхового периода и обязательно учитывать заработок.

Ника: Но давайте вспомним: те, кто поступал после 10-го класса в институт и не имел трудовой книжки, понимали, что эти 5 лет им не пойдут в стаж. Если люди работали после 8 или 10 класса, получали трудовую книжку и потом учились, им учёба шла в стаж. Это были правила игры, и почему надо сейчас это менять?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Если даже потом человек с трудовой книжкой шёл учиться, то когда приняли 113 закон в 97 году, эти периоды были исключены, и так и сейчас. Далее. Периоды учёбы включались в стаж и учитывались в пенсионном исчислении до принятия с 91 по 97 год, до принятия 113-го закона. Очень многие пенсионеры, которые уходили на пенсию, допустим, в этот период, уходили исходя из того, что у них этот стаж учитывался. Может, если бы они знали, что эти периоды не учитываются, они бы ещё работали, не уходили на пенсию. И для тех, кто учился после работы, и для тех, кто не работал до ВУЗа, и кто учился в техникумах и ремесленных училищах, все эти периоды исключены из стажа, причём задним числом. Другое дело, вопрос о тех, кто сейчас учится, это мы можем заново принимать решение, также и по поводу периода ухода за ребёнком. А для прошлых – нужно восстанавливать.

Ника: Вы согласны с тем, что сказал президент по поводу пенсий, что последствия кризиса вносят свои коррективы? А в чём, собственно, кризисная составляющая?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Я согласен с Оксаной Генриховной: есть важный момент – это размер зарплаты. Очень обидно начальнику горячего цеха литейки получать такую пенсию, как его секретарь. Это очень важно и следовало это учитывать с самого начала. Опасаюсь, что процесс повышения оценки пенсионных прав будет тяжёлым испытанием, потому что в этом году пенсионный фонд смог обработать 2 закона: 56 и 156 по софинансированию и по увеличению пенсионных прав военнослужащих, и впереди у них будет очень тяжёлая задача – выравнивание по страховым периодам и выравнивание по зарплате.

Звонок телезрителя из Петербурга: Мне 65 лет, я пенсионер с 2000 года. Слушал выступление Путина по поводу индексации. Стал звонить по этому поводу в Пенсионный фонд, чтобы узнать, когда это будет. Мне ответили там: Вы верите тому, что говорят? На бумаге совсем другое.

Наталья Петровна Гришкевич: С 1-го апреля индексация произведена. Если говорить о валоризации – денежной оценке пенсионных прав до 2002 года – это пока только обсуждается. Здесь нет принятого нормативного документа, т.е. надо дождаться, когда придут нормативные документы.

Ника: Президент сказал, что после того, как будет посчитан стаж, средний размер прибавки к  пенсии составит для тех, кто старше 70 лет от 1650 до 1700, для тех, кому 65 лет – 1300, для молодых пенсионеров примерно 950 рублей. Откуда эти цифры?

Наталья Петровна Гришкевич: Когда приводятся средние размеры, они всегда смущают, потому что страховая часть пенсии у всех разная. И когда пенсия индексируется, кто-то получает 100 рублей, 200, 300, кто-то 500.Здесь приведены средние размеры. Максимальный стаж для мужчин – это 45 лет, для женщины – 40.

Оксана  Генриховна Дмитриева: Все устные заявления нужно проверять конкретными расчетами, как будет сформулировано. Сохранится ли при пересчете ограничение, о котором говорила Наталья Петровна: 40 и 45 лет по стажу соответственно. Ведь у нас есть те, кто работали и больше этого срока. И как не учитывается заработок, не учитывается и этот больший стаж. Дальше я хотела бы посмотреть формулу, как они собираются учитывать 1% за каждый год стажа.

Ника: Вот я проработала 30 лет, у меня что-то увеличится на 30%, а что?

Наталья Петровна Гришкевич: Не на 30%, а на 100% ваш 30-летний стаж.

Оксана  Генриховна Дмитриева: Нужно вернуться к формуле 113-го закона, в которой есть максимальный коэффициент по стажу - О,75 и коэффициент по зарплате. Значит, 0,75 у вас увеличивается на 10%, и всё это применяется к условной средней  зарплате, которая учитывалась на 2002 год. Объяснить это сейчас очень сложно.

Ника: Просто хочется понять, какая у тебя может быть пенсия. В результате каких шагов мы должны прийти к той идеальной системе, о которой упоминал президент, что пенсия должна составлять 40% от зарплаты? Я когда это слышу, как-то становится тепло на душе. Но я не понимаю, откуда эти 40% возьмутся, и от какой зарплаты.

Наталья Петровна Гришкевич: От ныне действующей. С учётом уплаченных страховых взносов. Всё то, что платит работодатель ваш, то, из чего начисляется на сегодняшний день пенсия. То, что будет валоризация с 1-го января 2010, она касается не только пенсионеров, которые получают пенсию, но и всех работающих, у которых есть этот стаж.

Ника: Но я уточню для зрителей, что это только к 2020 году.

Оксана  Генриховна Дмитриева: Здесь мы приступаем к самому интересному. Правительство предлагает сохранить регрессивную шкалу по факту по единому социальному налогу или по пенсионным взносам. Что это означает? Предложено, что будут платить отчисления в пенсионный фонд с зарплаты, которая меньше 415 000 рублей в год. К 2010 году это будет 1000 долларов. Это значит, что все большие заплаты и бонусы  они отчислению в пенсионный фонд не подлежат. Смысл этой операции? А вводится это для того, чтобы искусственно снизить среднюю зарплату. И когда в следующий раз, например, через год мы  будем требовать – у нас сейчас средняя по стране, допустим, 18 000 рублей, давайте нам пенсию 40% от этих денег, нам будут говорить: нет, а платили пенсию не с 18 000, а со страховыми взносами с существенно меньшей суммы, поэтому давайте сравнивать вот с этой величиной. Здесь есть большое лукавство.

Ника: А вот западная практика?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Западная практика. Когда мы смотрим коэффициент замещения и сравниваем, сколько составляет, мы сравниваем с реальной средней зарплатой, хотя там тоже есть потолок во многих странах, с которого уплачиваются страховые взносы, но он не среднее, он составляет 2-2,5 среднего.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Не зря упоминалась зарплата 3-го квартала 2001 года, которая учитывается при назначении пенсии нынешним пенсионерам, потому что реформа началась с 2002-го года. Там была маленькая хитрость – учитывалась не  начисленная зарплата, а выплаченная, которая существенно меньше. У нашего государства постоянно существуют некоторые приёмы и уловки, с целью занизить выплачиваемый объём. Есть ещё курсовые разницы.

Ника: Есть проблема: мы говорим о социальной ответственности поколений. Нынешнее поколение кормит нынешних стариков и т.д. Казалось бы, чем больше денег брать не с 400 000, а, например, с миллиона, так это же больше денег старикам раздать?

Наталья Петровна Гришкевич: В данной ситуации скажу: есть 56 закон, обратите на него внимание, где предлагается участвовать в формировании накопительной части своей будущей пенсии. При этом государство поддерживает финансово этих участников. Всегда будут какие-то недоработки, казусы, изменения. Везде в мире граждане работающие копят сами и откладывают.

Ника: Давайте поясним. Речь идёт о том, что я могу отчислить 1000 рублей, по-моему, не больше 12 000 в год? Я могу их отчислить, и на эти 12 000 рублей государство даст ещё 12 000 своих? На мой взгляд, государственное вмешательство необходимо, но, что интересует многих, как отследить свои деньги, которые уходят в пенсионный фонд, и почему уравниловка присутствует? Я пашу и получаю больше 60 000, из них уходят деньги на пенсионный счёт и неизвестно, что будет с этими деньгами потом. И под старость со всеми этими вычетами и инфляциями я всё равно получу 1 000 или 4 000? Всех смущает, что сейчас мы отдадим живые 10 000, а лет через 10-20 они на что будут похожи?

Наталья Петровна Гришкевич: Никто не может сказать. Вот мы в 70-х годах имели 70 рублей, и было достаточно, сейчас покупательская способность не только пенсии, но и зарплаты намного ниже.

Ника: К примеру, я плачу 10 000 в год, а программа эта на 10 лет. И государство 10 000 в год добавляет, значит, 20 000 в год умножить на 10 лет, получается – 200 000 я накопила с помощью государства. Далее. Я выхожу на пенсию, там есть же какой-то срок дожития – 228 месяцев, лет 17. Вот я разделила 200 000 на 17 лет, и получилось, что у меня на один год где-то 11,8 тысяч рублей, а если их разделить на 12 месяцев, то получилось, что я прибавку-то в месяц буду иметь 980 рублей. Когда я вижу эту сумму, у меня вопрос, стоит ли ради этого?

Наталья Петровна Гришкевич: Мы не знаем, какая у нас покупательская способность будет в этот момент.

Ника: Оксана  Генриховна, стоит ли ради этих денег вписываться в программу софинансирования?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Это система добровольная. Я бы не дала никакой гарантии. Всё-таки это 10 лет, если средства будут переданы в частные управляющие компании, если будет спокойная ситуация, у них будет доход. Если кризис – обесценение от минус 50 до 0. Но в любом случае, здесь человек сам принимает решения. Человек считает, что он будет отчислять, государство обещает добавить, вроде ничего человек не должен потерять. Даже если управляющая компания 50% у вас потеряет в кризисный год, то всё равно вы ваши 10 000 сохраните. Кому это явно невыгодно? Пенсионерам, которые уже достигли пенсионного возраста, и которым говорится, что если вы откажетесь от своей пенсии, то государство вам на каждые ваши 12 000 будет добавлять 48 000, т.е. в 4 раза больше. Вы отказываетесь от пенсии, которая сейчас составляет в среднем около 4 200…

Ника: А я могу отказаться на 1 год?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Вы можете отказаться, но вы теряете больше, потому что вы отказываетесь от сегодняшних денег, а вам их добавляют – будущие деньги. Они теряются от инфляции, потому что доходность, как правило, инфляцию не покрывает. А если кризис или риск, то они у вас обесцениваются. Ещё экономисты оперируют всегда: даже если средства покрываются инфляцией, у вас деньги сегодняшние всегда дороже денег будущих. Отсюда вам банк всегда платит проценты. Ещё есть такой стандарт: всё считается из экономической эффективности: сегодня деньги всегда дороже, чем деньги будущие.

Наталья Петровна Гришкевич: Ещё мы разъясняем всем пенсионерам, что прежде, чем отказываться от пенсии, что надо обязательно посчитать, насколько выгодно отказываться.

Ника: Ваш взгляд на 56-й закон?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Есть 3 составляющих: первое – это движение, когда гражданину впервые дают возможность вложить какие-то средства – это хорошо. Но надо иметь в виду, что, как и все наши законы, он носит избирательный характер. Есть группы людей, для которых такой закон представляет интерес. Это, например, госслужащие, которые не уходят на пенсию ни в 50, ни в 60 лет, они не торопятся. Это работники компаний с иностранным участием, это работники загранучреждений и т.д. Для них это выгодно: не назначать себе трудовую пенсию, подождать немного, получать доходность. Их не просят ждать 10 лет, они могут платить 4 года, потом назначить трудовую пенсию и выйти.  Но есть и минусы: например, существует полутора годовой лаг – если я в этом году заплачу 12 000 рублей, то деньги из бюджета поступят только в мае следующего года. Это касается вопроса о контроле, потому что проконтролировать состояние своего счёта я смогу только в августе следующего года.

Наталья Петровна Гришкевич: Я бы сказала немного по-другому. Дело в том, что тот, кто участвует в программе софинансирования, должен раз в квартал предоставить реестр-подтверждение, что он уплатил эти средства в пенсионный фонд, чтобы показать, что они у него есть. Вы можете сделать это разово, можете ежемесячно, поквартально.

Ника: Это для вас такая головная боль!

Наталья Петровна Гришкевич: Вот сейчас как раз до 20 апреля должны подтвердить платежи, перечисленные за 1-й квартал.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Один из минусов – это то, что работодателя обременяют дополнительными отчётами, и они не заинтересованы делать эти взносы зарплаты работников. Второе: когда мы знаем, что мы отправили деньги, мы не знаем, получили ли их. Пример банка «ВЕФК» показывает, что мы можем отправить деньги, а получил ли пенсионный фонд, мы можем не узнать. Нам, будущим пенсионерам, нужно иметь выписку со своего счёта.

Наталья Петровна Гришкевич: Если банк «ВЕФК» обозначен банкротом, то там уже не будут приниматься платежи. Работодателю сказать, что для него это лишнее бремя – в том же 56-м законе написано, что работодатель, имеющий свыше 100 человек, должен все платежи подавать в электронном виде. Сегодня это уж не такое большое бремя.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Но надо иметь в виду, что начисление производится ежемесячно, а перечислять работодатель будет раз в квартал. Что он делает с этими деньгами в течение 3-х месяцев, его лично беспокоит, я работал с работодателями, они говорят: мы будем 12 раз перечислять, чтобы не держать эти деньги у себя. Сложности есть.

Ника: Давайте подведём итоги. Всё это только началось, прошло 3 месяца. Работает эта система?

Наталья Петровна Гришкевич: Работает. По России 1 238 000участвуют в системе софинансирования. Сумма поступивших средств – 294 000 000. По Петербургу цифра не очень большая – 8 297 человек участвует.

Ника: Как-то меня смущают эти цифры: миллион по стране и 8 000 по Петербургу? Такое ощущение, что какая-то кампанейщина где-то идёт.

Оксана  Генриховна Дмитриева: Нет, вы знаете, здесь в основном участвуют те работники, которые заняты в крупных корпорациях, где есть своя система негосударственных пенсионных фондов, управляющих компаний, страховых организаций. Где дислоцируются они? Газ и нефть добываются не в Петербурге. У них всё в комплексе, до этого существовала система добровольного негосударственного пенсионного обеспечения. Они уже делали своим сотрудникам социальный пакет. Потом они инициировали и стимулировали, чтобы их сотрудники переводили обязательные пенсионные страхования на их негосударственные фонды и их управляющие компании. Теперь система софинансирования, они её и лоббировали.

Ника: Народ спрашивает наших гостей, они не собираются так распорядиться своей пенсией? Ваши личные планы, ваш опыт? Нам написали: в Интернет появилась информация, что из Фонда национального благосостояния потрачено 175 миллиардов рублей для фондового рынка, и что этот фонд служит для обеспечения софинансирования добровольных накоплений граждан РФ.  Какое вы имеете отношение к Фонду национального благосостояния?

Наталья Петровна Гришкевич: По его формированию никакого абсолютно, а по пользованию да, это прописано в законе: софинансирование из этого фонда, и если будет дефицит, то пенсионного фонда.

Ника: И всё-таки, Оксана Генриховна, есть у вас желание перечислить 1000 или 12 000 и посмотреть, что будет с пенсией?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Знаете, только, как меченый атом, чтобы посмотреть. В своё время моя мама решила поэкспериментировать с ваучерами – она их положила в 3 разные конторы, и все они исчезли. Так она, как экспериментатор-экономист, убедилась в эффективности работы этой программы. Я не могу возражать против этой системы, потому что она добровольная, я возражаю, когда обязательный накопительный элемент. Когда люди принимают добровольное решение, они взвешивают, кто-то принимает это решение, кто-то вкладывает в образование своих детей и т.п.

Ника: А кстати, те, кому сейчас 20 лет, они могут сдавать вот эти деньги на софинансирование?

Наталья Петровна Гришкевич: Могут.

Ника: Даже президент признал, что пенсионная реформа нехороша, и 8 лет были достаточно бесполезными, как-то так он выразился. Можно ли думать о том, что может быть, что осуществится ваша хрустальная мечта, и откажутся от накопительной части пенсии?

Оксана  Генриховна Дмитриева: Я думаю, что это вынуждены будут сделать. Хорошо, что сменилась команда в Министерстве, которая не отвечает за предыдущие ошибки. Но мне бы хотелось, чтобы мы снова не наступали на те же грабли, я хочу, чтобы поимённо были названы все идеологи этой провалившейся пенсионной реформы. Им бы запретили заниматься любой деятельностью в области социальной политики.

Ника: Подведём итоги голосования. Вопрос стоял так: думая о старости, вы рассчитываете на государство – 37%,  на себя- 63%. Ну и, слава Богу! Главное, чтобы было, из чего рассчитывать. И вопрос, много задано похожих из дома престарелых в Амурской области: один человек всю жизнь работал на почте, второй уголовник, вообще ничего не делал, пенсию получают одинаковую?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Это маловероятно.

Ника: Да?! Можем переадресовать ваш ответ в Белогорск.

Наталья Петровна Гришкевич: Люди, которые находятся в заключении, они точно также, если работают, то им начисляется трудовой стаж и начисляется пенсия.

Оксана  Генриховна Дмитриева: Можно, я добавлю. Вот если будет принято предложение добавлять исключительно по стажу, а не учитывать заработок, то этот уголовник получит в несколько раз больше, чем тот, кто работал учителем.

Ника: Не будем пугать зрителей. Мы сегодня им рассказали о 56-м законе, софинансировании пенсий, можно думать, программа работает 10 лет, читайте законы и выбирайте. Всем спасибо!