«Интернет»

В нашей программе принимают участие:
- адвокат, член комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ Павел Алексеевич Астахов;
- профессор, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России Михаил Александрович Федотов;
- эксперт, директор по маркетингу сервисов компании «Яндекс» Андрей Юлианович Себрант.

Ника:
Павел Алексеевич, что такое случилось? Не успели люди изобрести Интернет, как тут же начали искать пути борьбы с ним?

Астахов Павел Алексеевич:
Интернет изобрели не вчера и не сегодня, его изобрели давно, и никто не ищет пути борьбы с Интернетом, наоборот, пытаются найти пути безопасного использования Интернета, чтобы он не вредил ни нам с вами, ни нашим детям, ни будущим поколениям. А то, что есть отдельные вредоносные элементы, и те, кто используют его в неблаговидных целях, так об этом сегодня не говорят только ленивые. И не только у нас, то же самое «в странах западной демократии», где Интернет гораздо дольше существует, поэтому, если уж говорить о законодательном регулировании, в том числе о привлечении к ответственности и даже уголовной, людей, которые злоупотребляют этой свободой, то по этому пути западные страны давным-давно пошли. Мы здесь не новички, мы не собираемся вводить цензуру в Интернете. Давайте сразу договоримся, что рамки этой дискуссии ограничиваются лишь необходимостью соблюдать законы, вот и все, ни больше, ни меньше. Никто, кто связан с Интернетом сегодня, не должен обладать каким-то специальным иммунитетом, но в то же время не должен быть дискриминирован в правах.

Ника:
Просто, если взять всех людей, которые пользуются Интернетом в той или иной степени, законы нужны всем 100% процентам?

Астахов Павел Алексеевич:
Да, законы нужны, но давайте договоримся, нужен не закон об Интернете. Ведь если говорить о существовании Интернета в нашей жизни и на нашем маленьком шарике, мы же говорим «глобальная сеть Интернет», глобальная, значит вокруг нашего глобуса. Посмотрите, дело в том, что законы нужны не об Интернете, а нам, людям, нашему обществу в первую очередь нужны законы. Если рассмотреть весть спектр законодательных инициатив и правового регулирования Интернета на нашей планете, что мы увидим? С одной стороны будут западные страны, в первую очередь Америка, где до какого-то времени это было абсолютно анархичное пространство, где можно было творить все, что угодно. А на другом полюсе мы увидим Северную Корею и Китай, где есть закон об Интернете и где Интернет превратился в интернет, то есть внутреннюю сеть.

Ника:
Представлю еще одного собеседника, который приехал в Открытую студию в Москве. Это профессор, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России Михаил Александрович Федотов. Скажите, вы за принятие законов? Верите ли вы в то, что эту глобальную сеть возможно укротить?

Федотов Михаил Александрович:
Я абсолютно убежден в том, что любая сфера должна быть укрощена, потом что право для того и существует, чтобы наводить порядок в отношениях в обществе. Задача законов ведь не наказать кого-то, не дискриминировать кого-то, не создать зону грубых нарушений, ущемлений, а наоборот. Задача закона найти баланс интересов и закрепить этот баланс. Вообще, когда говорят о праве, то всегда нужно исходить из того, что право – это воплощенная в законе справедливость. Воплощенное в законе представление о справедливости. Иначе получается, что все, что мы записали в законе, и будет правом. Конечно, нет. Это глупость. Что касается Интернета, ситуация осложняется тем, что Интернет представляет собой трансграничную систему, это среда, это как мировой океан, как космическое пространство. Представьте себе закон, который будет принят в любой стране о регулировании правового статуса Луны.

Ника:
Вы насколько активный пользователь Интернета?

Федотов Михаил Александрович:
Я активный пользователь и более того, я непосредственно управляю несколькими сайтами. Это, например, сайт, который освещает дни интеллектуальной собственности в РФ, и мы рассматриваем наш сегодняшний диалог тоже в рамках этих дней.

Ника:
И вы живете и думаете, дайте нам побольше ограничивающих законов?

Федотов Михаил Александрович:
Почему ограничивающих? Я совершенно не за то, чтобы ограничивать, я за то, чтобы регулировать. Я имею в виду историю с виртуальными банками, с Интернет банкингом, денежные расчеты через сеть – это колоссальная проблема, потому что на сегодняшний день количество Интернет-банков исчисляется сотнями и эти сотни банков воздают виртуальные деньги, а это практически эмиссия. Но об этом никто не говорит.

Вопрос телезрителя:
У меня на почту постоянно приходит спам, каждый день по 10 – 12 писем. Откуда они появляются и как от этого избавиться?

Астахов Павел Алексеевич:
Это одна из тех вещей, которая угрожает любому пользователю Интернета, если вы только завели электронную почту, то есть ящик. Самые развитые демократии, как Дания, Норвегия, Австрия, Италия, пошли по пути введения специальной ответственности за спам. В разных странах по-разному звучит эта ответственность, но смысл один. Без вашего согласия и идентификации отправителя нельзя рассылать и получать письма. Если вы получаете неопознанное письмо, то вы имеете право в Италии и в Австрии подать иск о возмещении убытков до 5 тысяч евро. Есть рекомендации Совета Европы, специально направленные на массовые электронные рассылки в сети. Рассылки должны осуществляться таким образом, чтобы можно было идентифицировать отправителя.

Ника:
Этим-то Интернет интересен. Согласитесь, что вариант анонимности привлекает очень многих.

Астахов Павел Алексеевич:
Сегодня Европа захлебывается уже от спама, да и Россия захлебывается. Лаборатория Касперского посчитала, что в марте 2008 года 90,7% всех почтовый отправлений в рунете – это спам. Таких людей надо подвергать административной ответственности.

Ника:
Михаил Александрович, законы должны оградить нас от плохих людей или еще нам надо иногда бить по рукам, чтобы мы, не дай Бог, чего-нибудь непозволительного не написали в этом Интернете?

Федотов Михаил Александрович:
Это нормальная роль закона: убрать все зло и оставить только все хорошее. Спам, безусловно, зло. Давайте не забывать, что спамеры бывают и российские, и не российские. С российским спамером можно как-то бороться, если мы знаем, что это российский спамер, его зовут Вася Пупкин и он живет на соседней улице. а если это другой человек? Если он находится за пределами РФ? Я завидую женщине, которая получает в день 10 – 12 писем по спаму. Я получаю несколько сотен писем спама, и действительно должен тратить на это большое количество времени, потому что вынужден просматривать эту корзину со спамом … Я могу бы убить это все, но тогда я потеряю несколько писем, которые адресованы были мне, серьезные деловые письма. Есть способы борьбы со спамом. У нас есть уголовный кодекс. Там есть статья за изготовление и распространение в компьютерной сети вредоносных программ. Спам – это вредоносная программа, она наносит нам ущерб. То есть, правовая база для борьбы со спамом у нас есть некоторая. Но проблема заключается в том, что никто этим не занимается.

Вопрос телезрителя:
Будет ли закон об Интернете регулировать сохранность моих личных данных в Интернете. У меня имеется свой личный электронный ящик и любой может при желании им воспользоваться. И законно ли ограничение некоторых работодателей на посещение своими сотрудниками определенных сайтов. Не ограничивает ли это наши права? Каков принцип действия Интернет фильтров и можно ли его установить на домашний компьютер, чтобы младший брат не мог залезть, куда не нужно.

Астахов Павел Алексеевич:
Интернет фильтры – это такая же программа, которая позволяет отсеивать все, что вам не нужно по ключевым словам и цифровым отображениям. Установить его можно, для этого надо обратиться в фирму, которая вам поставит соответствующую программу. Кстати, от спама сегодня тоже существуют фильтры. Приличные серверы, которые предоставляют возможность использования электронного ящика предоставляют такой сервис.

Ника:
Что касается ограничения посещения работодателем?

Астахов Павел Алексеевич:
Приходя на работу, вы приходите не к себе домой и сеть, которой вы пользуетесь на работе, принадлежит не вам, не вы оплачиваете этот трафик, не вы оплачиваете доступ, поэтому будьте любезны, соблюдайте правила приличия. Мы, например, отключили «Одноклассники» и «Вконтакте».

Ника:
Михаил Александрович, вы у своих работников что-нибудь отключаете?

Федотов Михаил Александрович:
Я делаю проще. Если я захожу в кабинет своего сотрудника и вижу, что он играет в какую-то компьютерную игру, я просто выключаю компьютер автоматом. Они сначала обижаются… Высшая форма демократии – это абсолютная диктатура настоящего демократа.

Ника:
А что касается персональных данных?

Федотов Михаил Александрович:
Они должны быть защищены. У нас есть закон о персональных данных. Конечно, Интернет предоставляет более широкие возможности для проникновения в чужие профессиональные денные. Если вы их оставляете на сайте Одноклассники, например, то вы таким образом, их открываете. Вы можете их не предоставлять там, не участвовать в этом, поставить определенные условия. Я хотел бы обратить внимание на более широкий вопрос. В свое время Лоуренс Леси написал «Читая конституцию в киберпространстве». Он написал, что киберпространство может регулироваться 4-мя способами, первый – это правовое регулирование, законы, в первую очередь, это акты международного права. Второе, саморегулирование. Есть Интернет сообщества, которые уже сегодня выработали определенные правила, они применяют эти правила, по этим правилам живут. Известны случаи, когда Интернет сообщество призывало к закрытию, например, порносайтов с детской порнографией и десятки тысяч изображений были уничтожены по призыву. Это общественный призыв, а не требование какого-то закона. Третий метод регулирования – это бизнес регулирование, то есть регулирование с помощью конкуренции существующей на рынке. Четвертый метод – это те самые фильтры, коды, то есть, программное регулирование, регулирование с помощью программных средств, техническое регулирование. Когда вы входите на сайт и видите на экране надпись «введите код/пароль/логин».

Ника:
Что должно быть написано в законе?

Федотов Михаил Александрович:
Смотря на кого распространяется этот закон.

Астахов Павел Алексеевич:
Тот же закон о персональных данных. Если вы оставили свои данные, вы, таким образом, разрешили ими пользоваться, если они не закрыты паролями. А если закрыты паролями, тогда ставите вопрос о возбуждении уголовного дела. Каких законов не хватает, я бы на этот вопрос смотрел гораздо шире, как и Михаил Александрович и говорил о том, что нам все-таки надо создавать такие международные документы, такие как конвенция. Конвенция 2001 года, может быть, в чем-то была неудачна. Статья 32 позволяла любой стороне из подписавших конвенцию войти в любой компьютер, в любую сеть на территории другой страны. Из-за этого Россия ее не подписала. Мы не можем этого позволить из вопросов безопасности, тайны. Идентификация человека, его персональных данных должна присутствовать, когда создается Интернет ресурс, создается информационный Интернет ресурс, и нужно, чтобы было понятно, кто его создает, почему и зачем и в случае чего, можно было бы предъявить претензию персонально человеку.

Вопрос телезрителя:
Правда ли, что закрывают доступ к музыкальным сайтам?

Астахов Павел Алексеевич:
Закрывают доступ к сайтам правообладатели. Это один из самых болезненных вопросов в Интернете, нарушение авторских и смежных прав. Понятно, что компания, которая занимается производством, которая вкладывает деньги в раскрутку, в производство, в распространение музыкальных произведений, они не заинтересованы в том, чтобы их нелегально использовали с нарушением всех существующих конвенций по авторским правам. Понятно, что они прилагают усилия для того, чтобы преследовать, преследовать сложно, поэтому они идут по более простому пути, просто закрывают эти сайты. Для этого проводятся показательные процессы, которые в Америке и Норвегии были проведены, где преследовались такие Интернет-ресурсы, где бесплатно распространяются музыкальные произведения, которые создавались трудом и определенными вложениями конкретных правообладателей.

Ника:
Мне кажется, что значительное число пользователей Интернета настораживает, когда мы говорим о законах, что упорядочить надо все. Никто не спорит с тем, что порносайты, террористические сайты, вопросов нет, но люди боятся, что это некое посягательство на свободу слова и мысли, что начнут преследовать людей, которые критику всякую наводят.

Астахов Павел Алексеевич:
В Исландии 200 человек в течение года осудили за детские порносайты, что для Исландии очень много, зато 75% сразу поставили добровольно фильтры.

Федотов Михаил Александрович:
Меня очень пугает, когда говорят, что Интернет стал последним островом свободы.

Ника:
А почему пугает?

Федотов Михаил Александрович:
Зачем нам надо превращать Интернет в последний остров свободы? Давайте скажем, что у нас материк свободы, давайте расширять границы свободы, а не сужать.

Ника:
Но вы прекрасно знаете, как это выглядит, когда на форумах люди практически анонимно высказывают иногда очень резкие и очень откровенные, и честные подчас вещи. Это к вопросу о материке свободы.

Астахов Павел Алексеевич:
Конституция разрешает это делать, европейская конвенция разрешает это делать, если это ваше мнение, а не оскорбление, не клевета.

Федотов Михаил Александрович:
В Государственной Думе внесен законопроект, который предусматривает установление ответственности за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица в качестве основания для прекращения выпуска СМИ. Она принята в первом чтении…

Астахов Павел Алексеевич:
Но она, скорее всего, не пройдет.

Федотов Михаил Александрович:
Я надеюсь, что ее в какой-то момент заблокируют и выбросят на помойку, потому что это просто глупость.

Астахов Павел Алексеевич:
Легче будет закрывать неугодные СМИ. Этого нельзя допустить.

Федотов Михаил Александрович:
Тем не менее, проголосовали почти единогласно. Я надеюсь, так же единогласно они проголосуют за то, чтобы снять этот проект с обсуждения вообще, потому что, по-моему, это просто глупость. Я хотел бы обратить внимание на тему с авторскими правами. Правообладатели хотят защитить свои права, но на сегодняшний день, в Интернете помимо системы копирайта есть система копилефта, она была основана доктором права из Принстонского университета. Копирайт – это система, при которой защищены все права, а эта система предлагает, что какие-то права ограничены и защищены, а какие-то права наоборот открыты и вы можете пользоваться произведением спокойно, если вы используете его в некоммерческих целях. Я считаю, что это очень перспективная модель. Это может быть очень целесообразно, потому что нельзя допустить, чтобы авторские права встали на пути развития прогресса.

Ника:
К нашему разговору подключается эксперт, директор по маркетингу сервисов компании «Яндекс» Андрей Юлианович Себрант. Скажите, вы человек, серьезно работающий в Интернете. Есть ли какие-то вещи, которые Интернет сообщество настораживает, когда заходит речь о законодательном регулировании.

Себрант Андрей Юлианович:
Нас иногда настораживает тот факт, что вещи, которые пытаются регулировать настолько быстро развиваются, что к тому моменту, когда появляется какая-то законодательная норма, ее становится невозможно применить. Например, термин сайт, который во многих местах обсуждался, что сейчас называть сайтом? В ситуации, когда Интернет непрерывно продуцирует что-то новое, очень сложно придумать норму, которая бы описывала все эти новинки.

Ника:
То есть, вы с настороженностью относитесь. Это будет, либо бесполезное законодательство… Реально ли законодательству успеть за Интернетом, а еще лучше опередить?

Себрант Андрей Юлианович:
Мне и моим коллегам не кажется, что должно быть какое-то отдельное законодательство по Интернет. Интернет – это, в конце концов, техногическая среда и когда существуют хорошие традиционные нормы права, например, наказание за клевету, то, вообще говоря, совершенно не важно, где человек эту клевету опубликовал.

Ника:
Михаил Александрович, Интернет тем и удивителен, это современное изобретение и его невозможно уложить в рамки.

Федотов Михаил Александрович:
Любая вредоносная программа у нас сразу подпадает под действие уголовного кодекса. Другое дело, что эти статьи надо развивать дальше, ведь не зря законодатель в уголовном кодексе предусмотрел специальную главу преступление в области компьютерной информации. А там всего 3 статьи сегодня, а это значит, что законодатель полагает, что там могут появляться новые и новые статьи, иначе зачем делать отдельную главу. С другой стороны, когда мы говорим о регулировании Интернета, мы должны понимать, что здесь нужен некий специальный закон, здесь нужно несколько отдельных законов, например, закон о Интернет коммерции, закон об налогообложении в сфере Интернета, вопрос, о Интернет банкинге и обязательно нужен некий промежуточный закон, который связал бы специальные законы с общими законами, такими как гражданский кодекс, уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д. То есть, некий правовой механизм, который соединил бы существующие кодексы с реальностью виртуального пространства. Это определение действия законов во времени и пространстве и по кругу лиц в отношении действий совершаемых в Интернете. То есть, на кого распространяется в Интернете российский уголовный кодекс, на какую территорию, в каком временном отрезке. То же о гражданском кодексе, кодексе административных правонарушений и т.д.

Ника:
Вы уверены, что у нас в ГД среди авторов, которые могут написать закон, достаточно башковитых людей, которые в состоянии понять проблему Интернета настолько в тонкостях, чтобы очень грамотно прописать эти законы?

Федотов Михаил Александрович:
А я не думаю, что в Госдуме должны быть люди, которые будут писать этот закон. Там должны быть люди, которые скажут, что нужен такой закон, и которые смогут понять, кого надо пригласить для работы над таким законопроектом.

Вопрос телезрителя:
Слышал, что самые популярные блоги будут регистрировать как СМИ. Зачем это делать? Это личное дело каждого, куда заходить и где оставлять свои комментарии. Вспомните историю из Сыктывкара, когда против блогера возбудили уголовное дело, когда он оставил нелестный комментарий о сотрудниках милиции.

Вопрос телезрителя:
Почему не ввести в России такую профессию, как кибер-няня, чтобы она чистила какие-то порносайты, сайты с пропагандой экстремизма, терроризма, то, что есть на западе.

Вопрос телезрителя:
Среди звезд и публичных людей стало модным заводить свои аккаунты, общаться в он-лайне со зрителями, с поклонниками, с аудиторией, можно ли с вами пообщаться в Интернете, как вы к этой форме относитесь?

Астахов Павел Алексеевич:
Для того, чтобы общаться в Интернете, надо иметь свободное время. Времени катастрофически мало. У нас есть сайт Астахов.ру, там есть форумы, там можно оставить вопросы, я отвечу. Что касается блогов и свободы слова, то у нас были слушания в общественной палате по этому вопросу, я говорил о том, что этого делать нельзя. Нельзя мерить сайты в Интернете по количеству посещений, сравнивая их с бумажными СМИ, с тиражом. Сегодня 1000 человек зашло, а завтра 1, и что лицензию выдавать каждый раз? Это бред. Критерий выбран не правильно. Если о чем и нужно говорить, то о добровольной регистрации, что многие сайты в Интернете уже сделали, потому что защита, которую дает закон о СМИ, дает и привилегии тем, кто зарегистрирован как СМИ. У нас это надо делать в добровольном порядке и в уведомительном порядке. Подал заявку и ждешь, когда тебе ответят, а тебе не ответят, так еще потребуют кучу документов… Что касается кибер-няни я только за. Сам первый куплю!

Ника:
Есть таинственное управление, которое в МВД должно заниматься Интернет-преступлениями…

Астахов Павел Алексеевич:
Они с телефонами не справляются, они не успевают пиратов отслеживать, на них же все телекоммуникации лежат тоже.

Ника:
То есть нужно просто ввести эти законы? А кто будет следить за соблюдением этих законов?

Астахов Павел Алексеевич:
Мы не будем принимать какой-то базовый закон. В лучшем случае будет принят модельный закон, который предлагает комиссия Людмилы Нарусовой, это рекомендации. например, регистрировать как СМИ, поставить добровольно фильтры, запрещающие доступ к порнографии, детской порнографии, террористических, националистических потоков. Это может быть модельный закон. Ничего другого.

Ника:
Можно предположить, что все равно найдется один человек или группа лиц, которые захотят жить, как они живут сейчас, не будут ставить себе кибер-няню, не будут ставить фильтры…

Астахов Павел Алексеевич:
Если бы такие люди не находились, не было бы преступности. Вирусы спамом рассылаются для того, чтобы потом пользователи купили антивирусную программу. Это происходит, это будет происходить, а мы должны защищаться. В реальности, законодатель не успеет за развитием Интернета.

Ника:
Я думаю, пройдет лет 30, и мы скажем, какие это были смешные времена, с чем мы боролись…