«Страхи стариков»

В программе принимают участие:
- директор Петербургского института биорегуляции и геронтологии Северо-Западного отделения РАН, академик Российской академии естественных наук, вице-президент Геронтологического общества Академии наук, доктор медицинских наук, профессор Владимир Хацкелевич Хавинсон;
- директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии, главный кардиохирург Министерства здравоохранения РФ, член Общественной палаты РФ, член Общероссийской общественной организации «Лига Здоровье нации», академик, профессор Лео Антонович Бокерия.

Ника:
Сегодня День пожилого человека. Вы перед эфиром сказали, что вам не очень нравится этот день, но так его назвала Ассамблея ООН. А как бы вы назвали этот день?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Вообще-то общество делится на несколько сегментов или групп людей. Люди старшего возраста, про них принято говорить «старшее поколение». Когда говорят «старческий возраст», это странно. Вот сегодня умер художник Ефимов, 108 лет. Это возраст достойный. Но формально пожилой возраст – это от 60 лет, и вот говорить «пожилой» не очень принято. Для про многих людей, творческих личностей, говорить «пожилой» или «старческий» возраст – неправильно. Более грамотно говорить, что это «день старшего поколения». Я хочу еще вернуться к маленькой детали. Вчера на пресс-конференции в Росбалте одна довольно молодая женщина 55 лет сказала, что получила пенсионное удостоверение, а там написано «пенсия по старости», а она еще танцует и все прочее. Наверное «пенсия по возрасту», более уважительно к членам цивилизованного общества.

Ника:
Ну, у нас дума и правительство разрешают себе называть время на пенсии «доживанием», «время дожития», «деньги на дожитие», и это просто возмутительно.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Да. Поэтому мне кажется, что с терминологии и начинаются этические моменты. Слово лечит и калечит. Мне кажется, у нас должно быть больше оптимизма. Более того, я хочу сказать, что будущее принадлежит людям старшего поколения. Доля людей в обществе старшего возраста будет возрастать неминуемо. Это эволюция. Чем взрослее общество, чем оно старше, тем выше процент людей старшего возраста. Кстати, такие общества более стабильны, там меньше потрясений, меньше различных проблем. Это неминуемо, и государство должно подготовиться законодательно и исполнительно к тому, что этот контингент людей будет возрастать.

Ника:
А какие есть европейские страны, где и государство подготовилось, и можно сказать, что основу страны составляют люди старшего поколения.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Швейцария. Лучшая страна, где построен и социализм, и коммунизм, и капитализм одновременно, где нет бедных, где блестящая экология, где заботятся о человеке, человек стоит на первом месте, а не государство. Не все даже знают, кто президент Швейцарии.

Ника:
Я всегда говорю, что самая благополучная страна – это та, где не знают имени ни президента, ни мэра, ни премьер министра.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Где каждый человек никогда не бросит окурок, не сделает такого, что может повредить природе. Это почти генетика. Понятно, 800 лет без войны это много о чем говорит, это не наша тяжелая история… Но, тем не менее, Бельгия, Голландия, все эти страны тоже показывают пример. Да, там проще – маленькие страны, меньше население¬ – это, безусловно, проще. Но раз есть такой пример, то мы должны, не смотря на наши огромные размеры, такое большое количество населения, тем не менее, эти моменты, такие примеры обязательно использовать. Люди старшего возраста должны более активно участвовать в жизни общества. просто стать пенсионером и быть на иждивении – это не совсем правильно. Необходима более сильная жизненная активная позиция. Недавно умершая Наталья Петровна Бехтерева, академик, считала, что именно творчество и постоянная работа, прежде всего, мозга способствует увеличению продолжительности жизни.

Ника:
Не всем хочется работать на пенсии и не у всех такая замечательная работа, которую можно продолжать потом. Все-таки, люди творческие и люди науки – это люди с особыми возможностями работать долго.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Темнее менее, я никак не могу согласиться с тем, что возраст 55 лет для женщины – это конец карьеры.

Ника:
То есть, вы за увеличение пенсионного возраста?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Да, я – за.

Ника:
А насколько?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Ну, возьмем, скажем, женщину 55 лет. Ни в одной стране мира такого пенсионного возраста нет. Ни в одной. Средний пенсионный возраст женщины в Европе, в США – 63 – 67 лет. Это в интересах самих женщин. Я не беру тяжелые профессии. Если человек работает на относительно легких условиях, почему он должен выключаться из жизни общества так рано? У нас государство не безразмерное. У нас к 2050 году в 3 раза снизится количество людей трудоспособного возраста. И кто же будет работать? Приглашать сюда китайцев или людей из Африки? Поэтому надо выбирать.

Ника:
Интересно, вы, в силу своей профессии очень много общаетесь с людьми старшего поколения. Как вам кажется, у вас много единомышленников?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Знаете, те, кто меня окружают, они все полностью поддерживают позицию долгого, активного долголетия. Практически все поддерживают. А что такое у нас пенсия? На нашу пенсию жить очень сложно. Многие работают потому что нельзя прожить на пенсию. государство не может всех обеспечить. мы не Швейцария. Это необходимо, люди должны понимать. Другое дело, работа должна быть посильная. Никто не заставляет идти в металлургический цех. Но есть очень много работ, где можно посильно трудиться, эффективно и даже приятно.

Ника:
А мужчин бы вы отправили на пенсию во сколько?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
В других странах самый ранний возраст – 62 года, 63, до 67. В той же Швейцарии пенсионный возраст 65 лет и для мужчин, и для женщин одинаково.

Ника:
Представлю нашего московского собеседника. Это директор научного центра сердечно-сосудистой хирургии, главный кардиохирург министерства здравоохранения РФ, член Общественной палаты, член Общероссийской общественной организации Лига Здоровье нации, академик, профессор Лео Антонович Бакерия. Владимир Хацкелевич уже сказал, что ему не нравится название праздника «День пожилых людей», а вы как относитесь?

Бокерия Лео Антонович:
Да нормально я ко всему отношусь. Я сегодня с огромным удовольствием услышал, что в Москве проживает 511 человек старше 100 лет. Наблюдая за Борисом Ефимовым, нашим знаменитым художником, я могу сказать, что в любом возрасте можно иметь интересы, которые превышают среднестатистические.

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Волгограда. Мне 69 лет, я не чувствую себя престарелым человеком, хотя я и очень больной человек. Меня очень обижает отношение к старшему возрасту в нашем городе. В трамваях, в троллейбусах развешаны объявления там, где льготные места для детей, инвалидов и написано «для престарелых граждан». Это так оскорбительно! А еще, когда у нас оплата была по талончикам, то цена для граждан такая-то, а для пенсионеров такая-то.

Ника:
А из страхов вас, как пенсионера, что больше всего беспокоит?

Вопрос телезрителя:
Сердечный приступ или приступ инсульта, это у меня случается. Тут страшно, когда я одна. но я не чувствую себя этим престарелым отходом.

Вопрос телезрителя:
Я вас беспокою из Мурманской области. У нас раньше к пожилым людям относились люди после 60 лет, а в этом году почему-то этот возраст резко повысили и стали у нас пожилые люди после 70 лет. С чем это связано, так и не могу понять. мы все-таки живем на севере и я считаю, что мы здесь стареем быстрее, больше изнашиваемся, здоровья больше теряем и, я думаю, что не даром нам пенсию дают пораньше. Государство же не будет просто так на нас деньги выбрасывать.

Вопрос телезрителя:
Я бы хотела возразить гостю. Мне кажется, что он совершенно небожитель и не знает, что происходит на сегодняшний день на рынке труда. Я вернулась с дальнего Востока, отслужили, вернулись домой. И 5 лет я не могу найти вообще для себя работу, 5 лет изучаю нашу сегодняшнюю систему и пришла к выводу, что сегодняшний капиталистический строй востребует только силы от 18 до 35 лет. В 40 – это на удачу. В 45 можно уже считать человека пожилым, потому что после 45 можно уже не предлагать свои услуги. Я говорю, что на сегодняшний день, после 45 люди, особенно женщины, должны считаться пожилыми. Они уже этому государству не нужны.

Ника:
Скажите, из страхов, что бы вы назвали?

Ответ телезрителя:
Страх за завтрашний день, за своих еще маленьких детей, беспомощность.

Бокерия Лео Антонович:
Я не отношусь к небожителям, я реальный человек, делают в день несколько операций, следовательно, я встречаюсь с пациентами, с родственниками, начиная от малюток и кончая 70-летним возрастом. Действительно, государство ничего не делает для того, чтобы равномерно загрузить население, которое, к сожалению, имеет большой процент людей старшего возраста. Но, я думаю, что это не только проблема государства, это проблема нашего общества. Наше понимание нужности каждого из нас. В каждой семье есть дети, внуки и, в зависимости от того, как они относятся к своим старшим, в зависимости от этого человек и будет себя чувствовать комфортно. Я бы хотел сослаться на пример европейских стиран, Америки, там пенсионный возраст начинается с 65 лет. В действительности, они живут дольше, чем граждане нашей страны и граждане бывшего постсоветского пространства, но это само по себе характеризует востребованность человек, поскольку к этому возрасту человек и все умеет, и все видит, и все хочет сделать. Я принимаю упрек, который, наверно, ко мне, как просто к врачу не имеет особого отношения, но я принимаю этот упрек и считаю, что вопрос должен быть поднят общественностью и мы в Лиге Здоровье нации этот вопрос поднимали, и в общественной палате, где я являюсь председателем комиссии по формированию здорового образа жизни я этот вопрос заострю. Не знаю, что из этого получится, но сообща придать импульс заинтересованности государства в людях, которые могут и хотят приносить пользу и получать хорошую зарплату, я считаю, что это самый злободневный вопрос на сегодняшний день. А то я сегодня читал в газете статью, не потеряем ли мы Дальний Восток. Конечно, мы потеряем все, ели не обеспечим наш народ равными возможностями.

Ника:
Вы можете дать ответ зрительнице, которая боится сердечного приступа или инсульта?

Бокерия Лео Антонович:
Я подозреваю, что у нее есть сужение сосудов, питающих головной мозг. надо посмотреть ультразвук и, если там, действительно, есть сужение, мы готовы оказать содействие, потому что мы этой проблемой занимаемся очень активно. Что касается болезни со стороны сердца, если есть показания, надо сделать коронарографию и сегодня эта помощь является абсолютно доступной, тем более, в больших городах и, если надо, там поставят стенд и человек забудет о своих проблемах. Еще раз хочу сказать, что, не смотря на то. что у людей старшего возраста, как правило, бывает не одна болезнь, тем не менее, сегодняшние методы дают человеку любого возраста, включая 90 – 95 летних людей вернуться к нормальному функционированию, если исправить препятствие на пути кровотока.

Ника:
Владимир Хацкелевич, вот жалуются люди взрослые на то, что их хотят записать в престарелые, еще бы написали «для немощных»…

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Собственно говоря то, что мы начали в начале передачи, наше мнение, мнение геронтологов, мы это обсуждали и в Общественной палате, что термин «пожилой» или «старый» человек – это недопустимо, это оскорбительно. Поэтому, безусловно, люди старшего поколения, которое захватывает всех людей старше 60 лет. Долгожители – это после 90. Я считаю, что крайне важно филологически подойти к этим терминам. Это тоже носит характер воспитания. Так как я сторонник более активного вовлечения людей старшего поколения в общество… Отказ в приеме на работу по возрасту – это нарушение прав. И тот, кто подаст в суд – выиграет. В конституции написано, что каждый имеет право на труд. Никаких ограничений по возрасту не существует.

Ника:
Я всегда думаю о том, что начальники не думают, что они тоже будут старыми и кто-нибудь их так в один прекрасный день уволит.

Вопрос телезрителя:
Страх у меня перед медицинскими работниками. Дело в том, что не войдешь ни в одну поликлинику, где бы грубо, высокомерно не ответили на любой вопрос, начиная от регистратуры, заканчивая заведующим отделения.

Ника:
То есть, вы считаете, что к людям не молодым отношение такое?

Ответ телезрителя:
Не только к пожилым, к молодым тоже. Дело в том, что это высокомерие и пренебрежение. Хотя вопросы жизненно важные и разъяснять их необходимо. Второе – как жить на маленькую пенсию. Я ничего не боюсь, жизнь такова была, что бояться уже нечего, но как жить дальше на пенсии?

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Ленинграда, мне 55 лет. Я не согласна со всеми, кто говорит о том, что к ним неуважительно относятся, это просто невоспитанность нашего общества, которое не воспринимает женщин, именно женщин, которым уже за 50. Это дискриминация. Мы же не можем все выглядеть на 20-30 лет. Мы хотим выглядеть, но нам никак. Так что, уважаемые мужчины, наверное. Надо что-то делать, чтобы женщины не чувствовали себя ущемленными в этом деле.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Про поликлиники. Во-первых, существую гериатрические центры, где исключена такая форма отношения к пациентам, например, наш городское гериатрический центр. Там никогда за 15 лет работы не было ни одной жалобы. Поэтому расширение сети гериатрических отделений и гериатрических центров – это один из путей повышения внимания, оказания эффективной помощи людям старшего поколения. Второе, я совершенно согласен с тем, кто звонил, что это показатель уровня культуры в целом общества. Хотя, Петербург, как культурная столица России, должна давать пример всем. Конечно, слышать такие сообщения печально. Но большинство лиц медицинского персонала относится с уважением к своим пациентам.

Бокерия Лео Антонович:
Конечно, такое есть, к сожалению. Безразличие в обществе у нас стало основным лейтмотивом вообще поведения на всех уровнях. я сегодня спешил на эту передачу, мы подъехали к милиционеру, попросили разрешение, чтобы нас пропустили – не пропустили, хотя была возможность и т.д. Это удивительно! И я с огромным сожалением наблюдаю нарастание такого тотального безразличия. И одновременно урвать свое, занять какое-то место и дальше на это место никого не пускать, это общая тенденция, мне так кажется, я не знаю, с чем она связана. А другой вопрос, когда человек приходит в лечебное учреждение, конечно, он с первого входа, там должна висеть вывеска, что мы рады вас видеть, должны быть хорошие указатели, что справочная там, кабинет такой-то там. Это все должно быть сделано с любовью и уважением к себе, к врачу, к медицинскому работнику. мы, конечно, стремимся по возможности все это реализовать в нашем центре. Знаете, в центре у нас ежегодно оперируются почти 10 тысяч людей с пороками сердца, врожденными, приобретенными, ишемической болезнью, жизнеугрожающей аритмией и т.д. Для меня совершенно очевидно, что каждый руководитель в медицинском учреждении, он должен персонально каждодневно работать со своими подчиненными на эту тему. Это фактор, который присутствует во всех западных клиниках. Не потому, что они такие хорошие, просто они понимают, что от них отвернется пациент, у пациента есть выбор, у него есть страховка ион пойдет в другое учреждение, в конце концов. У нас пока еще продолжает оставаться феодальная медицина, вы идете туда, куда вы прикреплены. Поэтому очень важно, чтобы руководители подразделений, которые руководят 2 – 3врачами и 5 сестрами, они каждый день должны этим заниматься. и должна быть такая сестра наседка, которая работает с другими сестрами, и наседка санитарочка. Это очень важно. Я думаю, часть врачей смотрит нашу передачу, я бы хотел, чтобы они эту идею понимали как данность, как клятву Гиппократа.

Ника:
Возвращаясь к проблемам, которые беспокоят людей старшего возраста. Понятно, что с годами здоровее не становишься, моложе тоже. Далеко не каждый из нас становится богаче, значит проблема необеспеченной старости, боязнь остаться одним… Как-то проблем становится с возрастом больше, или, может, не проблем, а их ожидания. Как психологически можно человеку защититься? На Западе старики смотрят МТВ, читают Интернет, катаются на велосипеде, у нас тоже это есть, но у нас ментальность другая. Что вы посоветуете?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
В первую очередь, важно мировоззрение человека. мировоззрение отражает то, что есть в стране, проблемы семьи и т.д. Это, безусловно, работа всех ветвей, окружающих человека, и власти, и журналистов, и когда я смотрю и вижу ужасы, которые происходят, всякие происшествия и т.д. – это действует депрессивно, особенно на людей старшего возраста. Начинать нужно с телевидения, с радио, те, кто должен больше показывать позитивного, оптимистического. В СССР у нас редко показывали подобные ужасы. Как-то покой людей охраняли, а сейчас в период вседозволенности и всепоказанности это для депрессий большая почва. Особенно люди, которые более впечатлительные, более ранимые – это люди старшего возраста.

Ника:
Лео Антонович, вы согласны, что это депрессивное состояние, ожидание страхов, что, в конечном итоге, это сказывается на здоровье, усугубляет проблему?

Бокерия Лео Антонович:
Конечно, это сгоняет человека в могилу. Мне кажется у людей старшего возраста есть две проблемы. Первое – есть два типа людей, есть люди, которые в старшем возрасте прекрасно понимают свою позицию и понимают, что они имеют право на все то, что они имели и до этого. Это не кляузники, это сильные люди, которые хорошо образованы, знают структуру общества и социального ущерба не испытывают. но таких меньше. Большинство людей, на которых день и ночь давит недостаток в доме, боязнь за свое будущее и много обстоятельств, которые угнетают человеческую жизнь. В этой ситуации мы можем надеяться только на то, что, если у этих людей есть дети и внуки, они должны взять на себя роль, если надо папе или маме пойти в поликлинику, обязательно с ними пойти, придать уверенность в том, что он делает, защитить его от тех безобразных людей, которые сходу начинают хамить и вести себя неизвестно как. Мне кажется, что мы опять возвращаемся к вопросу о семье. Это глобальная неувязка в нашем самом образованном в мире обществе. если мы сумеем внедрить себе в сознание, всем в сознание, что семья – это та защита, тот бетон, который позволит человеку долго жить, мы очень многие вопросы решим. если с пожилым человеком не приходят родственники в поликлинику, в больницу, или когда он идет в собес или куда-то – это безобразие, это должно быть исключено. Хороший сосед или кто-то другой должен быть рядом с немолодым человеком. Это глобальная мысль.

Ника:
Это здорово. как раньше мама опекает ребенка, потом ситуация меняется. Все-таки взрослому человеку надо, чтобы кто-то его «встретил из школы».

Вопрос телезрителя:
Я вдова, предприниматель, мне 59 лет, нет никаких страхов. Я с годами становлюсь только здоровее, потому что последние 20 лет занимаюсь оздоровлением организма, обследования провожу – нет болезней. Больше 45 мне не дают, катаюсь на роликах, в фитнесс клубе йогой, танцами занимаюсь. Есть лень и нытье. Моей тете 85 лет, но она тоже оздоровляется, болезней особенных нет, тоже ходит на спортивные занятия.

Ника:
Может, действительно, старость придумали старики?

Бокерия Лео Антонович:
Очень многое зависит от типажа людей. Иван Петрович Павлов придумал 4 типа высшей нервной деятельности. Так вот сангвиники, это самый сильный тип считается, это люди, которые в любом возрасте могут делать то, что им хочется, потому что они эту жизнь проживают с оптимизмом. Еще раз говорю, вставая утром придумайте что-то такое, что вам поднимет настроение. принципиально мы не можем это положение перенести на все население, но большая группа людей проживает вторую половину своей жизни с огромным удовольствием и для них, конечно, старость это выдумка.

Ника:
К счастью, сангвиников у нас много. Я сразу с радостью подумала, что я сангвиник. А ваш рецепт?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Я считаю, что каждый человек должен стремиться к чему-то большому и постоянно.

Ника:
Даже если и пенсия плохая, и что-то болит? Вопреки?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Вопреки. Человек должен быть борцом. Именно борьба с окружающей действительность, с возрастом и грамотная борьба является основной задачей личности. И преодоление этих трудностей, проблема оздоровления является важнейшим фактором. Не нужно ждать от государства, что оно тебя оздоровит. Это дело лично каждого человека. Каждый делает себя сам.

Ника:
А в каком возрасте начинать?

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
Я уволился из военных сил, мне было 45 лет. Я тогда не задумывался о возрасте, но к 50 стал думать, что здоровье надо беречь, делать анализы, физкультура, правильное питание, использование новых медицинских технологий, это работа. Нужна постоянная физическая культура. Каждый день.

Ника:
А как быть человеку, если ему кажется, что общество не нуждается в нем? самому себе радоваться? Как быть?

Бокерия Лео Антонович:
Знаете, такой ситуации не бывает. Очень важно, чтобы человек не самоустранялся от родственников, от друзей. Он должен постоянно искать варианты навстречу. Пусть сходит в кино с кем-то, пригласит, уговорит… Каждый человек, которому больше 55 лет, он должен в неделю начать ходить один час. Потом, он должен в течение 2 месяцев перейти на 2-часовую прогулку, это рекомендации очень серьезного общества врачей. И когда человек начнет ходит 2 часа в неделю, у него появятся другие потребности. ему захочется размяться, гирю поднять, еще что-то. Так человек вовлекается в процесс физического оздоровления, Кроме того, ему же нужно еще и интеллектуальное оздоровление. Я считаю, что человек, который может работать, он должен работать по любимой специальности. Не для того даже, чтобы заработать деньги, а для того, чтобы быть востребованным, быть в форме, кому надо прокраситься, я имею в виду женщин, и т.д. Это очень важно. Важно стараться быть востребованным и не обращать внимания вначале на какие-то косые взгляды, все нормализуется и будет хорошо.

Хавинсон Владимир Хацкелевич:
В Петербурге, под руководством Лео Антоновича Бакерия палатой Общественной Лиги Здоровье нации была разработана программа профилактики возрастной патологии и ускоренного старения, снижение преждевременной смертности и продление трудоспособного периода в жизни населения России. Эта программа предполагает применение специально комплекса биорегуляторов с целью оздоровления населения.

Ника:
Мы с вами обязательно будем следить за этим, как только она будет принята. Герман Гессе писал: «Кое-какие дары, которые приносит нам старость, я могу перечислить. Самое дорогое из них – сокровище картин, которое есть в моей памяти после долгой жизни, образы и лица людей, отсутствующих на земле уже много лет, но которые составляют мне компанию и глядят на меня живыми глазами, дома, сады, города, исчезнувшие и полностью изменившиеся, которые видим мы целыми и невредимыми. Это картинная галерея, которая есть со мной»!