«Кризис и заработная плата»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: главный консультант юридического управления Федерации профсоюзов Петербурга и Ленобласти Елена Яковлевна Сухорукова.

Гость в Москве: эксперт, заместитель руководителя Росприроднадзора Олег Львович Митволь.

Ника: Скажите, в этом месяце вы получили ту же зарплату, как и обычно, не сокращенную?

Митволь Олег Львович: Знаете, я бы не сказал, что у федеральных госслужащих она очень большая, я не имею в виду министра, депутатов. Например, я - зам. руководителя Росприроднадзора, мне со всеми чинами, знанием каких-то секретов и всем остальным было начислено аж 68 тысяч рублей. И после вычета 8,5 тысяч, где-то 59 тысячами рублей я смог побаловать свою жену.

Ника: Я думаю, что многие жители большой России и таких денег не имеют, но у вас статус совсем другой.

Митволь Олег Львович: Я могу сказать, что, если гражданин придет на работу в Росприроднадзор на должность специалиста первой категории, то он получит 16-17 тысяч рублей, для Москвы это не большие деньги.

Ника: Это правда.

Митволь Олег Львович: И если он не будет так быстро делать карьеру, как некоторые уборщицы кожно-венерологических диспансеров Санкт-Петербурга, которые сразу приезжают начальниками управления, то, на самом деле, получать так много, как я - это долгая задача. Если же вы выберетесь депутатом, то у вас сразу будет доход 130-140 тысяч в месяц.

Ника: То есть, депутатом сегодня быть круче?

Митволь Олег Львович: Да. Смотрите, 130 тысяч как с куста, плюс бесплатные перелеты, обеспечение транспортом... Плюсов много, ждите следующих выборов.

Ника: Я всегда говорю, что каждому жителю в нашей стране хорошо бы разок побыть депутатом Госдумы, потому что мы себе обеспечим хорошую пенсию. К нам по телефону подключается председатель Комиссии Общественной палаты РФ по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению Олег Викторович Нетеребский. Олег Викторович, то, что сейчас происходит в плане зарплат, насколько это законно? С какой формулировкой можно человеку вписать в его книжку или издать приказ о сокращении зарплаты?

Нетеребский Олег Викторович: Сейчас кризис, есть издержки у предприятий. Пытаются решить работодатели свои проблемы, уменьшая заработную плату. Если простой происходит по вине работодателя, то в случае такого простоя должно оплачиваться 2/3 от средней зарплаты работника. Все остальное, что делается - урезание зарплат, перевод на сокращенный рабочий день - по согласованию с работником либо представителем органов работника.

 Ника: А если нет простоя, и ничего в трудовой жизни человека не меняется, получается, закон вообще запрещает это?

Нетеребский Олег Викторович: У человека в зарплате есть постоянная часть,  а есть переменная. Так вот работодатель вправе варьировать переменной частью. Беда в том, что у нас переменная часть составляет существенную долю зарплаты.

Ника: Львиная доля. Не хорошо сталкивать людей, госчиновников и простых людей, но, тем не менее, значит, в государстве не все так плохо, если ни депутатского корпуса, ни чиновников понижение зарплаты пока не касается.

Нетеребский Олег Викторович: У меня другой вопрос: а  все ли так плохо в бизнесе? Ведь под этот кризис работодатели и собственники пытаются решить свои проблемы, которые существуют. Одно из условий, которое мы ставим - это, если происходит затяжка поясов со стороны работников, то необходимо садиться за стол переговоров и работникам и собственником, чтобы он положил на стол всю свою экономику, и договариваться. Это залог того, чтобы социальных взрывов не было. Но необходимо тогда, чтобы бизнес отказался от своих бонусов, чтобы прибыль, которая зарабатывается на данном предприятии, не направлялась на приобретение активов где-то за рубежом, либо каких-то футбольных команд, яиц Фаберже и т.д. Это раздражает. В конце концов, люди не звери, они не склонны к тому, чтобы останавливать свое предприятие. В конце концов, это их рабочие места, это их благосостояние, но необходимо, чтобы состоялся честный разговор. Что сегодня происходит? Часть собственников и работодателей идут на такие переговоры, но большинство пока закрывается законом о коммерческой тайне.

Ника: А что является коммерческой тайной?

Нетеребский Олег Викторович: Понимаете, по нашему закону разобраться в деталях невозможно, и работодатель трактует эту тайну так, как ему выгодно.

Ника: Олег Львович, вы верите, что люди могут договориться с работодателем?

Митволь Олег Львович: Да, но здесь действительно возникает вопрос, в  каком состоянии работодатель. Вопрос в том, что под этот кризис очень многие просто хотят увеличить свои заработки. Человек катается на яхте, летает на частном самолете, приезжает, одевает здесь дерюжку и говорит, что все плохо. За счет простых людей решать вопросы своего зимнего и осеннего отдыха недопустимо.

Ника: А кто следить будет?

Митволь Олег Львович: Очень просто: каждый человек, гражданин пользуется защитой законов, Конституции РФ. Если в отношении него пытаются совершить произвол, то он обязан обратиться в прокуратуру, а также отстаивать свои интересы, кем бы он ни работал, потому что работник - это не раб. Если кто-то хочет, чтобы работник начал жить хуже - работник должен принять это решение. А пока у него трудовые отношения, две стороны - равноправные. Если стоит у работодателя вопрос о банкротстве, хотя я об этом не слышал. Я не хочу, чтобы работодатели зарабатывали на проблемах простых людей.

Ника: Олег Викторович, когда надо поговорить с работодателем, мы вспоминаем о профсоюзах. Многие не состоят в профсоюзах. Если человек узнает, что у него покачнулась зарплата или его трудовое кресло, не поздно ли прибежать и вступить в профсоюз?

Нетеребский Олег Викторович: Не поздно. Надо понять, профсоюз - это общественная организация, призванная защищать интересы членов профсоюза, и от того, как она активно работает, зависит позиция членов профсоюза. Если у вас плохой председатель профкома и не защищает вас, то соберите собрание и поменяйте его. Все уставные нормы это позволяют. У нас иной менталитет. Проблемы в профсоюзной системе существуют, это факт, но реально в мире никогда человек самостоятельно ничего не делает. Как правило, у работодателя есть хороший юрист.

Митволь Олег Львович: В Уголовном кодексе есть определенные статьи, которые сильно ограничивают работодателя в произволе. Я могу сказать, что любой гражданин, подвергшийся необоснованным действиям со стороны работодателя, может создать работодателю проблемы уголовного характера.

Нетеребский Олег Викторович: Не любой, а очень настойчивый. Степень настойчивости - вопрос философский. Поэтому есть профсоюз.

Митволь Олег Львович: Я не знаю, сколько у вас исков в отношении членов профсоюза, сколько вы их выиграли...

Нетеребский Олег Викторович: По нарушению трудовых прав - исков более двух миллионов. Сегодня профсоюзы лишены права подавать иски, только работник имеет право подавать в суд.

Митволь Олег Львович: Есть вещи, которые надо делать самому, даже при наличии здорового коллектива.

Ника: Вы член профсоюза?

Митволь Олег Львович: Нет, конечно.

Ника: Почему? Может вас бы отстояли в правах.

Митволь Олег Львович: Конечно, приятно надеяться на доброго дядьку из профсоюза, но на дядьку надейся, а  сам не плошай.

Звонок телезрителя: Я звоню из Петербурга. Говорят, что кризиса у нас нет. Беру, к примеру, свою семью. Я - госслужащая, муж - госслужащий. я сейчас нахожусь в декрете по уходу за ребенком, получаю субсидию в размере 6 тысяч. Получилось, что банк, в  котором я получаю субсидии, перестал выплачивать деньги, заблокировал карты и счета. Это ВЕФК. Сейчас, кажется, все утряслось, но гарантий никаких нет. Мы существовали только на зарплату мужа, он госслужащий, федерального подчинения организация. Им не выплачивалась зарплата уже третий месяц, и зарплата также состоит из основной части и добавочной. Не выплачивают вообще ничего. Денег нет.

Митволь Олег Львович: Тут мы видим статью Уголовного кодекса - «Невыплата зарплаты 2 и более месяцев». Как только вы напишете заявление  в прокуратуру, что руководитель нарушает УК, у него будет 2 варианта развития событий. Первый - отстранение от должности и запрет занимать госдолжности в течение двух лет или тюрьма, где он тоже не сможет нарушать права людей.

Ника: Мы знаем, где мы живем. В первую очередь, мужа выгонят с работы.

Звонок телезрителя: Это было сказано. А анонимно прокуратура не принимает заявление.

Ника: Не получает же не он один, а все?

Звонок телезрителя: Да. Но у них организация на 90% состоит из людей пенсионного возраста. Все молодые люди, которых они набрали, они уволили тут же. Пенсионеры не увольняются, они получают пенсии. Это оборонная промышленность.

Митволь Олег Львович: В любом случае, ваш муж должен добиваться выплаты зарплаты. В прокуратуру нельзя писать без подписи. Если у вас постоянный трудовой контракт, то вашего мужа будет гораздо труднее уволить, чем возбудить против директора уголовное дело. Когда видят уголовное дело, начальники меняются.

Сухорукова Елена Яковлевна: Здесь целых 2 статьи Трудового кодекса защищают сотрудника и помогают ему. Это 142 статья «О приостановке работы при невыплате свыше 15 дней зарплаты». Не выплатили - пишу заявление, что, в связи с тем, что мне с такого-то числа не выплачена зарплата, я приостанавливаю работу.

Звонок телезрителя: Они говорили работодателю об этом, но им ответили, что их уволят.

Сухорукова Елена Яковлевна: Это запугивание, нет причин увольнять работника.

Звонок телезрителя: У них идет сокращение, и под него он благополучно попадет.

Ника: Кризис не объявлен. Какая должна быть формулировка в приказе со списком людей идущих на сокращение или понижение заработной платы, чтобы это было законно?

Сухорукова Елена Яковлевна: Что значит, сокращение штатов со ссылкой на мировой финансовый кризис? Вы поймите, что этого нет и быть не может.

Ника: В Лондоне была демонстрация, люди шли и несли плакаты: «Мы не хотим отвечать за ваш кризис!»

Митволь Олег Львович: У нас свой УК.

Ника: Меня интересует формулировка. Что должны написать?

Сухорукова Елена Яковлевна: Снижать зарплату в принципе нельзя! Ссылаемся на Трудовой кодекс, 135 статья четко говорит, что система оплаты труда, размер тарифных ставок и окладов устанавливаются на разных уровнях социального партнерства. Установлено, меньше чего не может быть зарплата...

Ника: Давайте честно, что часто по договору идет одна сумма, а с бонусами и премиями она другая. И, трактуя Трудовой кодекс, зарплатой считается общая сумма. Эту общую сумму нельзя трогать?

Сухорукова Елена Яковлевна: Оклад остается незыблемый, а система премирования и надбавок может варьироваться. Тоже это прописано в локальных актах, которые к коллективному договору являются приложением и принимаются вместе с профсоюзом, с учетом его мнения, а в некоторых случаях еще и согласование оставляют себе. Если нет профсоюза, то с трудовым коллективом. Если мне за что-то снимается, то извольте объяснить, почему сегодня, в связи с чем ты считаешь, что сегодня я работаю хуже, чем вчера, что мои показатели хуже, чем вчера.

Ника: Олег Викторович, получается, что вообще никому в стране, кроме пьяниц, дебоширов, прогульщиков нельзя сегодня понизить зарплату.

Нетеребский Олег Викторович: Сейчас было четко сказано по поводу сохранности постоянной части и возможности варьирования переменной. Все, что было сказано, я думаю, каждый конкретный работник всю эту технологию понять не способен, почему я и говорю, что нужна организация, которая этим занимается. У вас прозвучало про трудовой коллектив, там не коллектив, а иной представительный орган работника. Как правило, такие органы существуют, но чью волю они выполняют? Работодателя. Тут спор и возникает. Вот звонок был: нарушения явные, которые вы озвучили, но народ не выступает, а молчит. Боится. Для того и придуманы профсоюзы, чтобы они обезличенно защищали права каждого человека. Если это оборонное предприятие - есть профсоюз работников оборонной промышленности. По закону, тут явное нарушение законодательства работодателем.

Ника: Олег Львович, ссориться с руководством хорошо ли?

Митволь Олег Львович: Для меня очень важно, чтобы в нашей стране действовали законы. Их исполнять должны все. Если некоторые руководители считают, что могут уменьшить зарплату, уволить безосновательно, то они могут попасть под соответствующее уголовное дело. У нас каждый работник защищен законом, все жители защищены конституцией. Если на начальника подать в суд, если дело уже будет лежать в прокуратуре, и факт совершения преступления будет уже доказан, так от этого человека, как заявителя, будет зависеть, сколько этот начальник будет лес валить.

Ника: Но вряд ли ему скажут, что он великий борец за права и повысят ему зарплату. Он все равно может себе испортить карьеру.

Митволь Олег Львович: Когда следователь придет к начальнику - я видел, когда следователи приходят к самого высокого уровня начальникам - начальники становятся настоящими лапочками. Они - суровые и грозные - становятся совсем другими. Если на вашей стороне закон, вы обязаны отстаивать свои права. В коллективе страдают и другие люди, потому что начальник пользуется их страхом.

Ника: Олег Викторович, сейчас нас, судя по всему, ждет период не самой простой жизни. Какой совет вы дадите людям?

 Нетеребский Олег Викторович: Дай Бог, чтобы у нас побольше людей было с такими качествами, как у Митволя. К сожалению, реальность иная. Необходимо знать свои права, почитайте Трудовой кодекс. Если есть проблемы, во всех регионах существуют юридически консультации профсоюзов, где помощь оказывается не только членам профсоюзов, а  всем. Не поленитесь, обратитесь, пусть вас проконсультируют, что делать.

Митволь Олег Львович: Меня расстроила фраза коллеги, что у нас люди не борцы. Борцы наши люди! Я другого такого народа не знаю.

Ника: Елена Яковлевна, если несколько человек сталкиваются с  такой проблемой. Я понимаю, что когда люди объединяются, им как-то повеселее. Если идти писать жалобу на начальство или заявление в прокуратуру, надо каждому лично писать или предполагается коллективное заявление?

Сухорукова Елена Яковлевна: Жалобы на начальство и заявление могут быть подписаны несколькими людьми по одному и тому же факту. А вот если люди пойдут в суд, то суды, конечно, принимают только индивидуальные заявления.

Звонок телезрителя: Я звоню из Кемерово. Я работаю в банке. У нас отношения с работодателем оформляются в рамках срочного трудового договора на год. Любые изменения зарплат происходят по результатам дополнительного соглашения к данному договору. Если я не согласен с понижением ставки, с понижением своей зарплаты, то какой у меня есть выход, я обязан расторгнуть этот договор или что мне сделать?

Звонок телезрителя: Я из Самары звоню. Обычным госслужащим заработную плату повышают в соответствии с указом президента по тарифной сетке. Это удовлетворяло всех и все госслужащие были как-то социально защищены. С 1 декабря, в соответствии с указом президента, увеличится фонд заработной платы. Это развязывает руки федеральным руководителям, начинается повышение зарплаты окружению, нужным людям и т.д. Лишние рты наживаются.

Звонок телезрителя: Все коммерческие фирмы, компании, которые сейчас масштабно увольняют и сокращают работников. В том числе, они увольняют без объяснения причин и резко снижают заработные платы. А что касается чиновников, у них, насколько я знаю, индексируются зарплаты 2 раза в год. Наверное, из-за кризиса будут меньше индексироваться, но почему там-то не увольняют никого, только индексируется... Где справедливость?

Ника: Объясните про индексацию? По закону, кризис - не  кризис, а обязаны индексировать.

Сухорукова Елена Яковлевна: Трудовой кодекс предусматривает, что зарплата должна быть не ниже уровня прожиточного минимума и обеспечивать реальные потребности. Что говорится об индексации, то было такое, сейчас нет. У чиновников же свои федеральные законы, по которым государственным служащим, чиновникам устанавливается определенная система оплаты труда, которая предусматривает им эту индексацию. Напрасно оппонент такие вещи говорит, все равно там система оплаты труда предусмотрена определенная, и как она рассчитывается, очень жестко и твердо закон сказал. Поэтому надо будет просто обратиться  к экономистам в те же профсоюзы его региона и там все очень подробно и хорошо разложат по полочкам.

Митволь Олег Львович: Мы уже дошли до того, что начальник управления федеральной службы получает столько же, сколько же водитель, обслуживающий этого начальника управления. У молодежи вообще нет интереса идти на эту службу, потому что молодой человек, закончивший ВУЗ, не может прокормить семью. Неужели этот звонивший считает, что выгодно иметь бестолковых чиновников, которые только  думают, где бы урвать на хлеб и школьную форму. Мы не такая богатая страна, чтобы иметь таких чиновников. Уровень зарплат в частных компаниях в 15 раз выше. Второе, вопрос из банка. Да, есть возможность, что не перезаключат договор. Но вы поймите, как только работодатель увидит, что вы готовы на все, то и отношение к вам будет соответствующее. И еще женщина звонила. У нас месяц назад была смешная история. Бывший вице-губернатор Ленобласти Акулов Алексей Иванович остался на пару дней исполнять обязанности руководителя, первое, что он сделал - выдал себе премию 26 тысяч рублей и возложил ответственность за исполнение этого приказа лично на себя. Это уголовное дело. Но судя по тому, что он был у вас вице-губернатором Ленобласти, он, наверное, избежит ответственности. Я питаю надежду, что прокуратура не постесняется и спросит у бывшего вице-губернатора, что же он так истосковался по деньгам.

Ника: Что вы посоветуете человеку, у которого перезаключают договор каждый год и шантажируют понижением заплаты?

Сухорукова Елена Яковлевна: Я согласна с Олегом Викторовичем, что надо учить трудовое законодательство. Вы тогда поймете, что ваш банк, ваши руководители грубейше нарушают трудовое законодательство. У нас существует 59 статья в Трудовом кодексе, которая содержит исчерпывающий перечень срочных трудовых договоров.

Ника: У меня такое ощущение, что есть еще какой-то путь, не прокуратура, не профсоюзы... Есть какая-то инспекция труда, которую можно наслать на работодателя?

Сухорукова Елена Яковлевна: Совершенно верно, есть. Они по просьбе работника не сообщают, что они пришли для проверки. Это Государственная инспекция труда по Санкт-Петербургу. Она федеральная. Они прекрасно работают, прекрасно выезжают на проверки, прекраснейшим образом наказывают работодателей, особенно, если такая наводка будет, что надо проверить и почем у, они будут целенаправленно это проверять. Во всяком случае, практика обширная в Петербурге.

Интернет-мнение: Проблема зарплат не сегодняшняя. Ей 5-6 лет. Есть настолько завышенные зарплаты у людей! Зарплаты в России - это пирамида, крах которой неизбежен. Мы пожинаем плоды и в этом, может быть, своя польза есть.

Звонок телезрителя: Я из Барнаула звоню. У меня обращение к Олегу Митволю. Судя по советам, которые вы пытаетесь дать обиженным работникам, вы - государственный чиновник, который вообще не имеет понятия о том, что такое работодатель, который рискует своими собственными денежками. Когда на работу приходят такие люди, которых уволили или сократили, у нас рабочих рук не хватает, и принимают, кого ни попадя. Работодатель терпит до известных пределов и приходится их где-то увольнять и наказывать рублем. Прежде, чем натравливать работников на работодателей, прежде чем идти жаловаться, пусть оглянутся назад, а такой ли он хороший работник.

Ника: Олег Львович, сейчас дама отчасти права. Любой бездельник, девушка, которая красит ногти на работе, будет говорить о своей зарплате, своих правах и т.д.

Митволь Олег Львович: А зачем вы ее брали на работу? Вы когда заключали договор, зачем вы его брали на работу? Он теперь вам надоел, вы его в макулатуру сдали! Так вот человек у нас не макулатура, а гражданин России и пользуется поддержкой закона. Я никого не натравливаю. Я лично столкнулся на глазах у всех с произволом своего работодателя и дальше, пользуясь законом, показываю другим людям, что у нас человек не такой уж и беззащитный.

Ника: Представьте, что вы работодатель, вы чиновник и у вас сидит какая-то вошь в соседнем отделе, которая вам портит всю жизнь, статистику, и вы не можете с ней ничего сделать!

Митволь Олег Львович: Я руководитель, у меня в подчинении работают люди и единственные претензии, которые могут быть к человеку - это вопросы, касающиеся производительности труда и квалификации. Все остальное - лирика. Если человек не справляется со своей работой, не выполняет объем работы, срывает выполнение контрольных поручений, то, опять же, в законе есть способы расторжения соответствующего договора. Женщина звонила и говорила, что она работодатель, набрала каких-то людей, а теперь их выгоняет... Надо же понимать, вы когда договор с ними заключали, вы о чем думали?

Интернет-вопрос: Хотят уволить, предупредили за 2 месяца, начинается выживание с работы путем уменьшения зарплаты и сокращения рабочего дня.

Сухорукова Елена Яковлевна: Никто не отменял, что сокращение рабочего дня тоже должны проводить, предупредив работника за 2 месяца.

Ника: Так вот одновременно и делают.

Сухорукова Елена Яковлевна: Тут ничего, к сожалению, не сделаешь, потому что решение о сокращении штатов принимает работодатель. Для нас главное, чтобы все пункты процедуры, которые требует законодатель, были соблюдены, и чтобы работник, хотя бы здесь, не был обижен, и он был гарантирован и выплатами, и временем, которое ему дается и прочее.

Ника: Есть замечательный документ - Трудовой кодекс, лучше купить его сразу с комментариями и читать.