«Справедливый приговор»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гости в Петербурге:
- президент Федеральной адвокатской палаты РФ, заслуженный юрист России Евгений Васильевич Семеняко;
- председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Юрий Маркович Шмидт.

Гости в Москве:
- член комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы Андрей Станиславович Пржездомский;
- председатель Общественного антикоррупционного комитета Антон Владимирович Беляков.

Ника: Может ли общество решать, справедливо наказание или нет? Есть же специальные люди, которые должны это решать, как вам кажется?

Шмидт Юрий Михайлович: Я думаю, что, если бы по одному конкретному делу, о котором широко сообщает пресса, провести опрос общественного мнения, справедливое ли наказание назначено в конкретном случае, то голоса чаще всего разделились бы пополам. А процесс судопроизводства - это совершенно специфический процесс, поэтому люди, которые считают, что они, прочитав газетную статью или посмотрев телевизионный сюжет, могут изрекать истину в последней инстанции - очень сильно ошибаются. Это нужно знать все детали дела. Двух похожих дел нет. Только приняв непосредственное участие в исследовании доказательств, увидев человека, выслушав его объяснения, оценив совокупность всех обстоятельств, можно определить, с учетом требований, существующих в данном обществе, какая мера наказания будет являться справедливой.

Ника: Формулировка «несправедливый приговор» имеет право на существование?

Семеняко Евгений Васильевич: Дело в том, что справедливым приговором является тот приговор, который можно считать законным и обоснованным. Значит, если хотя бы одно условие в этом приговоре отсутствует, то есть, нет мотивировок принятых судом решений, значит, он, в следствии этого, может считаться и не справедливым, и не правосудным.

Ника: Я понимаю, что разнообразие дел по разным статьям за разные преступления сегодня решают российские суды, но все равно, надо ли нам сегодня, как представителям общества, говорить о том, что эта система не совершенна?

Беляков Антон Владимирович: Нам обязательно нужно об этом говорить. Я считаю, что сегодня система вынесения решений, не только уголовных, я имею в виду и арбитражное, и гражданское судопроизводство, требует коррекции. Кстати, об этом говорил в послании Федеральному собранию и президент Дмитрий Медведев. Сегодня нужно признать, что, начиная от самой системы назначения судей, которая абсолютно не прозрачна и высоко коррупционна, и, как следствие, решения, которые потом эти судьи принимают, вся эта система, на мой взгляд, глубоко ущербна. Сегодня даже законность бывает иногда сомнительна, потому что есть уголовные статьи, которые за одно и то же преступление предполагают срок от 5 до 15 лет, как например, 111 статья Уголовного кодекса "Умышленное причинение вреда здоровью, которое привело к смерти". Или, например, 126 статья "Похищение человека, которое повлекло смерть". Предполагает от 8 до 20 лет. Разница в три с половиной раза. Как вы думаете, в каком случае судья даст 8, а в каком 20? Хочется верить, что это будет честное, не предвзятое и не коррупционное решение. Но боюсь, что на практике иногда бывает не так. И, кстати, к разговору о справедливости судебной системы, ведь судьи иногда ошибаются, но сегодня неумолимая статистика говорит, что в 99,2% из 100 суд второй инстанции оставляет без изменения решение суда первой инстанции. То есть, прав судья или нет, судебная система готова иногда и покрыть любое его решение. Только в 0,7% случаев суд готов признать, что первая инстанция чуть-чуть ошиблась. Это не может быть объективно.

Ника: Андрей Станиславович, сейчас получится, что мы все стрелки переведем на суды. Или все-таки есть вещи, которые в Уголовном кодексе уже прописаны, разница в наказаниях в статьях. Как вы считаете?

Пржездомский Андрей Станиславович: Знаете, тема соизмеримости наказания совершенному преступлению - это тема, которая беспокоила человечество на протяжении многих веков и не только юристы, но и наши мыслители так и не смогли придти к окончательному представлению о том, что должно из себя представлять наказание. Что это, кара, испытание, исправление, восстановление справедливости или мучения и страдания, заслуженные преступником? Пока человечество не решило эту проблему, всегда будет оставаться вопрос, насколько соответствует наказание совершенному преступному деянию того или иного человека. Еще в Библии сказано не наказывать плетью того, кто заслуживает кнута. Эта тема всегда будет стоять. Но, тем не менее, сегодняшнее законодательство, в том числе Российский уголовный кодекс, устанавливает некие нормы, правила, к которым пришла сегодня наука, юристы, правоведы и, естественно, у нас нет другого ориентира. Мы должны ориентироваться на те статьи Уголовного кодекса, которые сегодня имеются.

Ника: Наказать человека главное, оградить общество от него или чтобы другим было не повадно?

Шмидт Юрий Михайлович: Последнее в законе не записано, но наша судебная практика зачастую поступает именно так, особенно в тех случаях, когда суды действуют не независимо, а под влиянием внешних сил. А кара, с одной стороны, и исправление человека воспитание его в духе сознательного отношения к законам - это, безусловно, входит в цели наказания.

Ника: А вы верите в то, что наказание может кого-то воспитать или перевоспитать?

Шмидт Юрий Михайлович: Это очень сложный вопрос, потому что лишить человека внутренней антисоциальной установки, если он с молоком матери от рождения воспитывался в соответствующем духе - это не всегда удается, скажем прямо. Но напугать, допустим, и показать, что такое тюрьма и что его ждет в случае рецидива - это задача более реальная. Но в то же самое время, цель исправления со счета сбрасывать совершенно не нужно. Если мы в ходе разговора еще подойдем к вопросу о соразмерности наказания преступлению, я скажу, что я имел в виду.

Семеняко Евгений Васильевич: Надо иметь в виду, что уголовным наказанием не ставится задача формирования высоконравственного и духовного человека. Цели более утилитарные, менее возвышенные. Как минимум, предупредить совершение этим человеком каких-то других правонарушений. Даже в нашей дискуссии такое наказание, как изоляция от общества, сразу приобретает доминирующее звучание. А, между тем, в Уголовном кодексе предусмотрено довольно много различных мер. Справедливость - категория субъективная. Решения принимаются не по наитию. Существуют совершенно объективные критерии, факторы, которые должны учитываться. В нашем законе, как главный принцип наказания, провозглашается принцип его индивидуализации. То есть, определение такой меры воздействия на конкретного человека, которая была бы соразмерна именно этой личности и позволяла решить задачу предупреждения совершения других правонарушений с его стороны, одновременно она решает задачу общего предупреждения преступности. У нас переполнены места лишения свободы, что менее всего свидетельствует о либерализме судебной системы. У нас юристы, профессионально занимающиеся этими вопросами, вовсю кричат, что за 15 лет 14 миллионов россиян прошли через суды и уголовное наказание. Посчитайте и представьте себе, какая криминализация, какой уровень усвоения этих преступных навыков. Не случайно на высшем уровне по-прежнему раздаются призывы, что надо бы меньше сажать, а сажают тем же темпом. Получается, что в нашей уголовно-карательной политике происходит что-то не так, раз эти призывы из года в год раздаются, а воз и ныне там.

Звонок телезрителя: Я звоню из Екатеринбурга, наш единственный сын погиб в ДТП. Это было в апреле 2006 года. Мальчика сбил водитель на машине, протащил его 30 метров на капоте машины, и когда мальчик упал с машины, он еще столько же проехал, не мог остановиться. Скорую помощь водитель не вызывал. Когда  говорила с ГАИ, мне сказали, что о какой Скорой помощи может идти речь, когда водитель сказал, что мальчик уже мертв. Это случилось полпервого ночи. Следователь говорит, что свидетелей не было, машин не было. Это случилось в субботу, а уже в понедельник водителю выдали на руки права и дали нам постановление об отказе уголовного дела. В крови мальчика обнаружили алкоголь, но Скорую вызывать никто не стал, это точно.

Звонок телезрителя: У моей знакомой муж абсолютно трезвый сбил человека насмерть, отказали тормоза. Не знаю, кто виноват, но человека осудили на 5 лет. Он был очень милый, добродушный человек. Сейчас он медленно сходит с ума, стал озлобленный, мстительный. От него сейчас можно ожидать всего, что угодно.

Ника: Мы услышали 2 звонка на одну тему. Должны были в первой ситуации сразу права человеку отдавать?

Шмидт Юрий Михайлович: Если человек не совершил нарушения правил дорожного движения, а далеко не все случаи являются нарушением правил водителем, то я не вижу ничего предосудительного в том, что водителя реабилитировали и не применяли к нему никаких санкций, не только уголовных, но и административных. Для того, чтобы высказать мнение более убедительное для слушателей, нужно знать материалы дела, нужно познакомиться с конкретной ситуацией, где это произошло, на переходном ли переходе, условия видимости, действия потерпевшего, действия водителя... Только в этом случае можно говорить... Как сказал один известный адвокат прошлого: «Публика убеждена, что все дела либо черные, либо белые. Вообще-то они чаще всего серые». То бишь, абсолютно чистых дел, где бы кристально непричастный человек был привлечен к уголовной ответственности бывает очень мало. И обвиняют человека, навешивая на него сразу с запасом, на всякий случай, для того, чтобы суд мог отсечь лишние обвинения. Поэтому во всем нужно разбираться и хорошо, когда это делает квалифицированный и независимый суд.

Семеняко Евгений Васильевич: А я бы дополнил. Справедливость только на первый взгляд кажется простой и легко достижимой вещью Не первый раз, видимо, зрители сталкиваются  с такой вещью, когда юристы начинают ссылаться на то, что надо бы знать...В этой трагической ситуации согласитесь, а если подросток выбежал на проезжую часть неожиданно для водителя вне зоны пешеходного перехода, да еще на таком расстоянии, что у водителя нет технической возможности избежать наезда на него. То есть, ситуация, когда водитель обречен на наезд. В этом случае суд не может поставить ему в вину такое происшествие. И каким не было бы страшным горе, невозможно ничего другого представить.

Интернет-вопрос: Почему срок не зависит от количества украденного? Украдешь мешок картошки - получишь три года, украдешь миллион - тоже три года.

Ника: А надо ли вообще сидеть за мешок картошки, за миллион рублей, может быть, большой штраф, да и ладно?

Пржездомский Андрей Станиславович: У меня сложилось впечатление, что наше законодательство и действия нашей правоохранительной и судебной системы как раз излишне обладают репрессивной направленностью. Недавно мы с коллегами по Общественной палате посетили несколько следственных изоляторов в Москве. Мы переходили из камеры в камеру, перед нами становились 15-20 молодых людей, в основном, мальчишек очень молодых. Я смотрел в их глаза, знаете, каких-то наглых, производящих впечатление закоренелых преступников я почти не видел. В основном это был испуганный и затравленный взгляд этих ребят. Мы каждого из них спрашивали, за что, что совершил, и у каждого было почти одно и то же, кража мобильного телефона. Мы переходили из камеры в камеру и мне это показалось ужасным. Не потому, что я не считаю необходимым наказывать этих молодых ребят, преступивших закон или совершивших разбойное нападение, а потому что они оказались за той чертой, откуда многие из них, может быть, не смогут уже вернуться в нормальное человеческое общество. Даже месяц, два дня - это коренным образом изменило и жизнь. Не слишком ли мы перегибаем палку и не теряем ли мы при этом молодое поколение.

Ника: Но, с другой стороны, согласитесь, что человек, которого напугали ночью, отобрали телефон, дали по голове, ему, наверное, этих молодых людей не жаль.

Пржездомский Андрей Станиславович: Конечно. Но мы с вами говорим о соизмеримости наказания. Наверное, всегда надо дать возможность человеку вернуться в нормальную жизнь. Особенно, если речь идет о молодом человеке. Это правонарушение, преступление, которое он совершил, оно должно соизмеряться  с теми последствиями, которые мы будем иметь от потери этого человека для общества навсегда.

Интернет-вопрос: Почему в России нет других способов наказания, кроме тюрьмы, как в Европе.

Шмидт Юрий Михайлович: Колонии поселения сейчас для тех, кто совершил по неосторожности.

Ника: А какие-то работы принудительные?

Семеняко Евгений Васильевич: Надо учитывать, что судья не живет отдельно от нас всех. Общество нацелено на ужесточение наказания и судья работает под очень жестким этим прессом. Что такое справедливое наказание, это такое наказание, когда осужденный не унес на плечах ни лишней песчинки чрезмерного срока или вида наказания. Но для этого надо быть достаточно мужественным, чтобы  в ситуации общего конфликта... Наша практика вытекает из общего настроения. Другое дело, что надо это настроение в обществе пытаться ломать, надо его менять... Правильный приводился пример, когда подросток в 15 лет оказывается в камере следственного изолятора, пусть даже непродолжительное время, у него есть значительно больше шансов стать туда регулярным ходоком.

Ника: А когда он ночью телефон на улице отбирал, он о чем думал? Мне даже кажется, что человек, который украл в родном колхозе мешок картошки не так опасен, как тот человек, который ночью остановил кого-то на улице.

Семеняко Евгений Васильевич: Мы же с вами должны все-таки решить с точки зрения общественной позиции, пользы блага. Какая ценность является более значимой, удовлетворить и пойти полностью на поводу у настроения пострадавшего... Я сам замечал, когда у меня с машины сняли фары, мое чувство справедливости в отношении конкретных виновников было притуплено. Я знаю, что закон так устроен, что он не смотрит на преступника глазами потерпевшего исключительно. Он не обязан так на него смотреть.

Ника: Антон Владимирович, согласитесь, что, если встать на позицию потерпевшего... Было 2 звонка про автомобильные аварии. С точки зрения потерпевшего - мало. Может быть это вечный круг из которого не выбраться? Общество надо как-то воспитывать.

Беляков Антон Владимирович: О мешке картошки, если я не ошибаюсь, речь идет о статье 1, часть 158 "Кража". И вот это очень удачный пример, потому что он предполагает диапазон от штрафа до 80 тысяч рублей до лишения свободы сроком на 2 года. Но на практике по многим причинам следователи и оперативники, у них есть такое выражение «срубить палку». Когда они привлекли пойманного человека к административной мере воздействия - это им не идет в зачет, они за это не получают премии, они не получают очередные звездочки, а начальство их ругает и говорит: «Вы плохо работаете». Когда они раскрывают статью и ловят злостного нарушителя, то, соответственно, им говорят, что они молодцы. Это первое. Второе - сегодня наше законодательство предполагает не только арест, как меру воздействия на человека, который является подозреваемым по уголовной статье. Может быть подписка о невыезде, личное поручительство. Но на практике в 97% случаев, когда следствие выходит в суд с предложением меры пресечения аресте - это предложение удовлетворяется судом. А в 99,3% эта мера пресечения остается без изменения. Устоявшаяся система. Если человека заподозрили - его почти обязательно посадят. Вдумайтесь. Если органы занялись человеком - его посадят. Надо признать, что сегодня правоохранительная система ущербна. Она направлена на то, чтобы человека в любом случае посадить. А вспомните рейдерские захваты. Почти всегда рейдерский захват осуществляется с участием правоохранительных органов и коррумпированных судей. И там огромное количество людей, которые были посажены не справедливо.

Ника: Получается, что мы отчитываемся только посаженными людьми. Не посадили - зря работали.

Семеняко Евгений Васильевич: Эффективность работы правоохранительных органов и судебных органов все-таки в значительной степени определяется степенью жесткости карательной практики.

Шмидт Юрий Михайлович: Сегодня процесс проходит всегда с обвинительным уклоном, потому что и для следствия и для прокуратуры оправдание - это тот самый брак в работе, который им будут припоминать в течение очень долгого времени. А поскольку это некий клан, живущий общими интересами, поэтому обвинительный уклон суда, даже в тех случаях, когда нет прямого давления со стороны политической власти - это дело нормальное.

Интернет-вопрос: Почему все пытаются бороться со следствием, а не с причиной. Ведь в нашей стране преступность пытаются победить устрашающими мерами. Единственное, что сдерживает людей - это страх наказания, а как же уважение к закону, правовая культура населения? Что в этом направлении делается?

Шмидт Юрий Михайлович: Даже в том примере с молодыми людьми, сидящими за воровство мобильных телефонов, когда-то я говорил, что хорошо бы организовывать для школьников культпоходы в места заключения, чтобы они реально видели, что это такое. Потому что в кино эта тема так или иначе героизируется. А вот когда ты входишь в "Кресты" и втягиваешь этот жуткий тяжелый запах, устоявшийся на протяжении нескольких веков, слышишь лязганье этих замков и т.д. - это совершенно другое дело. Так вот в советское время, когда давали наказание в виде лишения свободы, то минимальным сроком всегда было полтора года, потому что меньше не было смысла. Я был и остаюсь сторонником того, что для людей, совершающих преступление впервые, особенно в молодом возрасте, достаточно кратких сроков, месяц-два. Если это не перевернет их сознание с точки зрения того, как надо уважать права других людей, правила общежития, то, по крайней мере, это даст им тот иммунитет, когда второй раз попасть туда не захочется.

Интернет-вопрос: Может быть, наказание нам кажется не справедливым потому что у нас существует система поглощения большим сроком меньшего срока? Почему у нас нет такой системы как в европейских странах, где, если человек совершил и то, и то, и это, то он может получить 120 лет. Может, тогда были бы видны разницы в этих сроках?

Пржездомский Андрей Станиславович: Это вызывает улыбку у наших граждан.

Ника: Но мы понимаем, что он будет сидеть до конца своих дней.

Пржездомский Андрей Станиславович: Судья иногда боится принять решение более лояльное к подсудимому, поскольку боится, что его обвинят в коррупции, что он взял взятку.

Ника: Ничего себе!

Пржездомский Андрей Станиславович: Мы иногда забываем, что живем в 21 веке. Многие категории, процедуры, связанные с процессом, берут начало в средневековии и не изменились. В целом ряде зарубежных стран используется такая форма как домашний арест с электронным браслетом. Человек ограничен в перемещении.

Ника: Вы считаете, что у нас работала бы такая система?

Пржездомский Андрей Станиславович: Почему нет.

Семеняко Евгений Васильевич: В России 75% обвинительных приговоров - это лишение свободы. В Европе никто не имеет такой практики.

Интернет-вопрос: О чем мы говорим? О каких сроках? Люди воруют миллионами и им за это ничего не бывает.

Интернет-мнение: Что можно говорить о справедливости с юридической точки зрения. Идол с весами в руке слеп.

Ника: Фемида слепа, чтобы не обращать внимания на сословия, лица и личность. Меня интересует вопрос, можно ли сделать общество более мягким, принимать во внимание, что какие-то вещи заслуживают более мягкого наказания, как домашний арест, еще что-то? Можно ли говорить о таких переменах в обществе, подразумевая, что у нас в каждом суде стоит клетка и человек, за что бы не совершил самое маленькое наказание - он будет сидеть в клетке, пока его будут обсуждать. Может быть, уберем клетки?

Беляков Антон Владимирович: Вы абсолютно правы. Начало нашего диалога было философское, есть критерии разные, можно быть добрее, быть злее... Правда сегодня такова, что люди обращаются с одной мыслью, что если завтра любого нашего телезрителя вдруг кто-то закажет, а надо признать, что сегодня существуют и заказные уголовные дела, я с этим ежедневно сталкиваюсь, то его могут посадить. Причем это произойдет практически неизбежно и в любой момент. А когда мы говорим о том, что есть олигархи, которые воруют и с ними ничего не бывает, а есть люди, которые украли курицу, и им дают 2 года, то это тоже такой вопрос о коррупции, который очень актуален. Я некоторое время назад разговаривал с людьми, которых я спросил: «Вы когда поверите, что у нас стали бороться с коррупцией?», а они ответили: «Вот когда посадят нашего мэра, который миллиардер официально, когда посадят его жену, которая официально миллиардер, я поверю, что начали с коррупцией бороться всерьез». К сожалению, с правоохранительной системой сегодня такая же ситуация. Она больна и несправедливыми приговорами, и несправедливыми лишениями свободы, где этого можно избежать, это правда. Ее нужно не просто менять, а менять срочно, быстро, потому что сегодня отсидело 10% населения страны. Что, все они воры и мошенники?!