«Промышленности.NET»

Гости студии:

- председатель Cовета директоров Акционерного общества «Коммерческий центр «Транспорт и лес», член совета Санкт-Петербургского отделения общественной организации «Деловая Россия» Александр Васильевич Абросимов;

- генеральный директор Завода по переработке пластмассы им. Комсомольской правды Сергей Иванович Цыбуков;

- доктор экономических наук, заведующий Центра структурных преобразований Института экономики РАН Александр Ильич Амосов.

Ника Стрижак: Сегодня уже и президент и премьер-министр говорят, что кризис от финансов подошел вплотную к реальному сектору экономики, затронул предприятия. Вы, как практик, как человек, который знает, что происходит, насколько серьезна сейчас ситуация и правда ли, что это был худший месяц за последние несколько лет?

Александр Васильевич: Дай Бог, если он будет самый худший и не будут еще более худшие месяцы. Но действительно, в октябре мы наиболее полно ощутили на себе те последствия, которые до этого думали, что коснутся нас чисто теоретически. Если я коснусь своего предприятия, где я председатель совета директоров, у нас все-таки основное направление работ связано с оказанием услуг, а с производственной точки зрения - это производство малогабаритных земснарядов, которые мы в основном делали для регионов. Последние 2 заказа мы дорабатываем, новых заказов пока что нет.

Ника Стрижак: Нет? Как вы это объясните? Все выжидают? Боятся вкладывать деньги?

Александр Васильевич: Приобретение этой техники, в основном, осуществляется через лизинговые операции. То есть, банки сегодня прекратили финансировать лизинговые компании, вернее, они не прекратили, просто процент настолько высок, что просто не рентабельно становится работать. Работа становится себе в убыток.

Ника Стрижак: Скажите, а сколько вообще сотрудников в вашем акционерном обществе?

Александр Васильевич: 380 человек.

Ника Стрижак: Вы кого-нибудь уволили уже?

Александр Васильевич: Нет. Пока мы не увольняли, у нас в производственной сфере есть еще заказы, над которыми мы работаем и надеемся, что все-таки получим до конца года пару контрактов.

Ника Стрижак: А весну вы себе представляете?

Александр Васильевич: Сложно. Значит, будем искать другие направления работ.

Ника Стрижак: Александр Ильич, вы согласны с тем, что, может быть, октябрь уже был худшим месяцем за последние несколько лет, или мы нагнетаем ситуацию и сгущаем краски?

Александр Ильич: Я специалист по стратегическому планированию и никогда не мыслил категориями одного месяца. Что касается нынешней ситуации, я  бы ее сравнил с ситуацией после кризиса 1998 года, дефолта, у нас тогда, в течение 3-х месяцев обвалился рубль, и доллар подорожал в 4 раза. Это похоже на финансовый кризис. В первый месяц после дефолта 17 миллиардов долларов было переведено за границу. Сейчас с начала кризиса уже 50 миллиардов уже переведено за границу. Но тогда был назначен Примаков премьер-министром, и в течение полугода этот кризис был использован для подъема обрабатывающих отраслей, оживление было в машиностроении, и в середине 1999 года наметились высокие темпы восстановительного роста. У нас иногда путают экономический рост, развитие и восстановительный рост. Дело в том, что темпы восстановительного роста должны быть высокими. Если у вас снизилось машиностроение до 10%, то вам, для того чтобы восстановить производство нужно... Скажем, у нас в 1998 году производился один электровоз, в  1999 произвели 2 электровоза, рост 200%.

Ника Стрижак: Но разве мы можем сейчас говорить о восстановлении? Может справедливее говорить о разрушении той системы, которая с таким трудом поднялась на ноги.

Александр Ильич: Я пока говорю о выходе из кризиса 1998 года. За полгода мы имели не просто выход, но и оживление в машиностроении, в других отраслях обрабатывающей промышленности. Шло импортозамещение. Чем у нас сейчас ситуация в России отличается от США, тем, что там совершенно иная ситуация. Там очень низкие процентные ставки, там учетная ставка резервной системы или центрального банка очень низкая, где-то 1-2%. Там намечены программы по освоению новых технологий, переходу на новую продукцию и они говорят о том, что из кризиса будут выходить 2-3 года. Но дело в том, что, в результате этого выхода, там будет произведена модернизация американской экономики и американской промышленности. У нас другая ситуация. У нас пока никаких признаков перехода к импортозамещению не намечается.

Александр Васильевич: Я хотел бы сказать, что это не совсем одинаковые ситуации в 1998 году и сегодня. Вследствие падения рубля стали работать на экспорт, там был рынок сбыта. Сегодня этого рынка сбыта на Западе тоже нет. То есть, мы сегодня в этот кризис должны ориентироваться именно на внутреннее потребление. Ориентируясь на внутреннее потребление, мы должны сохранить свои промышленные предприятия. Я участвовал в качестве гостя на съезде «Единой России», там много вопросов было затронуто, но таких основных направлений, по которым должна развиваться промышленность в ближайшее время, пусть это будет нефтегазовый комплекс, который не должен сокращать своих инвестиционных проектов, потому что у нас порядка 30-35% промышленных предприятий задействовано на это направление и, если это приостановится... Должны быть определены локомотивы, вокруг которых должен выстраиваться бизнес, малый и средний. Необходимо принимать еще ряд других вопросов, тот же НДС... И еще один вопрос я хотел бы затронуть. У нас сегодня создана большая группа предприятий в перерабатывающей промышленности сельхозпродукции. У них один вопрос, они очень много денег вложили в инфраструктуру, развили ее. На сегодняшний день, банки кредитные средства просят вернуть, они возвращают оборотку, у них нет просто средств для оборотки и, тем самым, они просто останавливают свое производство.

Звонок 1: Меня зовут Анатолий, я из Иркутска. Скажите, пожалуйста, насколько Иркутский алюминиевый завод может пострадать от этой финансовой неразберихи. Ходят слухи о том, что будет сокращение.

Звонок 2: Это Алексей из Ярославля. Мне интересно, почему рабочих сокращают, а чиновников только прибавляется. Я работал на заводе и меня сократили. У меня двое детей. У меня большой кредит.

Ника Стрижак: Можно ли сказать, что сейчас какие-то отрасли и направления в особенной зоне риска?

Сергей Иванович: Все началось с того, что, как нам говорят, в Америке разразился кризис. Что это? 40 триллионов долларов вращалось на фондовом рынке. На этом ребята из финансовых институтов зарабатывали в год 500 миллиардов долларов. Поэтому там самые крутые чиновники на Уолл-стрит получали по 420 миллионов жалование и все остальное. Дальше у них что-то там случилось, деньги стали дорогими, эти деньги вернулись в Россию, потому что мы там кредитовались, после этого мы вкачали ликвидность, и кредиты с 12-14% подорожали до 22-25%. Дальше начался спад, и наши сырьевые отрасли, которые работали - металл, алюминий, древесина, все химические вещи, - они начали быть невостребованными, потому что в мире спад, экспортные поставки прекратились, а, к сожалению, город, страна оказались не востребованными все это воспринять в себе.

Ника Стрижак: Вы говорите машиностроение, металлургия, строительство, химическая промышленность...

Сергей Иванович: Все сырьевики продавали сырье за рубеж. Перерабатывающая промышленность все эти годы развивалась не настолько быстро, чтобы поспевать за развитием сырьевой. Сыревики в мире стали не востребованы, а существующие мощности перерабатывающие не в состоянии и не могут все это переработать. Отсюда кризис. Если наши переработчики алюминия, те, кто производит самолеты, тару для пищевой промышленности, не в состоянии этот освободившийся кусок сырья принять на себя - будет стагнация и закрытие.

Ника Стрижак: Можем ли мы назвать какие-то отрасли, у которых сейчас есть шанс выйти из под удара.

Сергей Иванович: Вся экономика может выйти из-под удара, есть простой рецепт. Собственно говоря, об этом говорилось на Двадцатке, об этом заявил американский президент, об этом, очевидно, думает наше правительство. Все, что из сырья было востребовано на внешних рынках и оказалось не востребовано, сейчас должно было быть вложено внутри страны. То есть, мы должны сейчас вложить колоссальные, глобальные деньги во внутреннюю инфраструктуру. Строить дороги, метро, железные дороги, газопроводы, электроэнергетику...

Ника Стрижак: Так за это же тоже платить надо. Это не значит, что нам сейчас бесплатно сейчас отдадут...

Сергей Иванович: Денег-то много в стране. Деньги есть. Слава Богу, за последние годы деньги были заработаны и вложены, и сейчас они лежат. Другой вопрос, как быстро мы переориентируемся с внешнего спроса на внутренний.

Ника Стрижак: Александр Ильич, вы согласны, что это выход?

Александр Ильич: Я поддерживаю своих коллег из Петербурга в том, что проблема сейчас заключается в развитии предприятий или поддержке предприятий, которые работают на внутренний рынок, и в расширении этого рынка. В этом выход и для алюминиевой, и для других промышленностей. На прошлой неделе состоялся съезд партии «Единая Россия», где с большим докладом выступил премьер-министр, он там говорил о том, что снизилось потребление металлов, которые мы поставляли на экспорт. Правда, он ничего не сказал о том, что мы должны этот металл переориентировать на наш внутренний рынок, это значит, поддержать наше машиностроение, которое является потребителем этого металла. Но я назову несколько цифр, которые были в докладе премьер-министра. Каким образом идут эти финансовые потоки, которые имеются в распоряжении нашего правительства? Пять триллионов рублей уже направлено на обеспечение устойчивости банков, это, как он выразился, беспрецедентно большая сумма. 27-30 миллиардов рублей - на оказание помощи Международному валютному фонду, 60 миллиардов рублей - Агентству по ипотеке и 83 миллиарда - на покупку у строительных компаний готовых квартир. То есть, на поддержку ипотеки и строительных компаний - 143 миллиарда. Агропромышленному комплексу - 7,5 миллиардов на поддержку кредитования и лизинга техники. Оборонно-промышленному комплексу - 50 миллиардов рублей и малому бизнесу - 36 миллиардов. В числе тех отраслей, которые нуждаются в поддержке, не было названо ни гражданское машиностроение, ни многие другие отрасли.

Ника Стрижак: Все знают, что огромные деньги направлены в банки, но пока эта «кровеносная система» должна дойти до предприятий, как я говорила, уже кому-нибудь пальцы отрубят... Не правильнее ли было направить деньги целевым способом на  предприятия?

Александр Васильевич: Это тоже прозвучало. Сейчас будет выпускаться закон о порядке и способе следить за тем, как они доходят до реального сектора экономики. Деньги должны доходить быстро. В законе должно быть прописано, что на реальный сектор экономики такая-то сумма, банк должен ее отдать в качестве кредитов, заемных средств и т.д.

Сергей Иванович: Не так все просто, как кажется. Да, говорят, что 50 миллиардов долларов банки вывели за рубеж, и до реального сектора это все не дошло. Но давайте вернемся к 2-3 летней действительности, когда Владимир Владимирович говорил о том, что у нас в 8 раз меньше производительность труда, чем на Западе, о том, что нам нужно инновационное мышление, что нам нужен равный доступ к ресурсам... Структурные проблемы, с которыми мы сейчас столкнулись - они намного глубже, чем финансовый кризис. Поэтому банки и готовы были бы деньги отдать, вопрос - кому? Под какие бизнес-планы? Под какие гарантии? Под какие залоги? Здесь основная проблема. Промышленность и раньше не очень сильно развивалась, а сейчас она оказывается вообще в коллапсе, поэтому банкиры очень аккуратно относятся к ситуации ...

Ника Стрижак: Правильно ли, что этот вопрос, кому и под какие бизнес-планы давать деньги, решают банки, а не государство? Не надо ли государству сегодня спасать реальный сектор экономики?

Сергей Иванович: При «Деловой России» создана антикризисная группа, которая рассматривает те ситуации, которые сегодня сложились в городе. Банки сегодня определяют, кому давать, кому не давать, но есть в городе предприятия, которые задействованы на производство техники для нефтегазовой промышленности, это развитые предприятия, с хорошим техническим перевооружением, которые позволяют им делать конкурентоспособную продукцию и т.д.

Ника Стрижак: Это шанс, что банки дадут им?

Сергей Иванович: Банки им не дают, а если и дают, то под очень высокий процент. Владимир Владимирович говорил, что банки должны добавлять 2% к тем процентам, под которые им выдали деньги. Но этого нет. Сегодня банки стали делать бизнес. И, соответственно, те процентные ставки, которые существуют, они просто не позволяют развиваться промышленности. Но, кроме банковского сектора, есть еще реальные возможности помощи предприятиям. В свое время был принят закон о том, что НДС выплачивают после получения платежей. Сейчас по сдаче продукции ты НДС должен заплатить. Сейчас подходит время уплаты налогов. То есть, это надо приостановить, а, может, на полгода отменить. То есть, НДС не выплачивать с продукции, за которую не получены еще деньги, и не выплачивать НДС с предоплаты, для того чтобы оказать реальную помощь.

Звонок 3: Скажите, пожалуйста, в чем дело? Вы разговариваете совершенно спокойно, банки, не банки... Поймите, большое значение имеет то, кто сильнее, а кто слабее. Мы, как обычные жители этой страны, видим закон эволюции. Кто сильнее - тот  выживает. Тому и надо давать деньги. А что вы даете деньги слабым? Почему мы, налогоплательщики, должны оплачивать бездарность наших менеджеров. Им всем пора поставить двойку и заткнуть их. Разверните разговор в настоящее русло.

Сергей Иванович: В ситуации кризиса все равно будут приняты антикризисные меры, которые никакого отношения к экономике иметь не будут. В кризисе нельзя вводить какой-то экономический инструмент. Есть кризис, надо выжить, кто будет выживать?

Ника Стрижак: Так, может быть, зритель говорит о естественном отборе?

Сергей Иванович: Четко обозначено, что будет выживать оборонка, ретейл, жилищное строительство, сельское хозяйство, может быть, машиностроение. Поэтому правительством все будет сделано для того, чтобы это произошло. Скорее всего, в банках появятся комиссары, которые будут следить, чтобы ставка финансирования была 12% + 2%, или 3% отдай. И это правильно. Не дай Бог, это продлится долго. Все говорят, что 2009 год будет тяжелый, потом начнется выход из ситуации. Вопрос, с чем мы придем туда. Если мы придем с такой экономикой - нам всем конец. Поэтому очень важно, переходный период будет очень жесткий, нервный, не очень хороший. Посмотрим, что мы сделали до того, как все это началось. Федеральные программы в стране, в городе была принята программа по инноватике очень дорогая, в результате, какой-то результат она даст. Как готовились к этому районы? Либо районы собирали промышленников. Мы собирались и готовились к кризису. Выживем? Скорее всего - да, потому что мы к этому готовились. Это ответ на вопрос. Поможет нам государство - большой поклон. Не поможет - будем выживать самостоятельно. Но без инноваций, без нервов, без вложений в науку сейчас не выйти.

Ника Стрижак: А кто сейчас будет в науку вкладывать?

Сергей Иванович: Парадокс. В Америке колоссальная проблема рассматривается - энергосбережение. Там столько денег направлено на инноватику и на энергетику... И вы знаете, парадокс, но то, что в нашем городе об этом задумываются, и это будет реализовано - это факт.

Ника Стрижак: Александр Ильич, вы согласны, что выживет сильнейший?

Александр Ильич: Я против этих биологических терминов, как экономист. Нет такого вопроса, о котором говорил коллега, что непонятно куда вкладывать и т.д. Все всем известно, куда нужно вкладывать. Существует технология, которая известна экономистам, должна быть разработана и официально принята стратегия. Стратегия у нас официально не принята. Коллега сказал, что Путин 8 лет назад говорил что-то об инновационной политике. Это не должен говорить глава государства, а должны быть документы, принятые по определенной процедуре, в которой участвуют все экономические слои, все отрасли, все виды деятельности, учтены интересы всей экономики. У нас эта процедура не соблюдается, в отличие от США. В США все делается на основе этих процедур, демократического обсуждения, в том числе, и сейчас этот выход из кризиса обсуждается профессионалами и т.д. На основании стратегии должны быть оговорены процентные ставки, цены... При той системе цен, у нас не возможно выйти из кризиса машиностроению. Оно и загнулось из-за того, что были подняты цены на энергоносители, на металл и т.д. Если мы не проведем единовременное урегулирование цен - мы ничего не сделаем. Нам не выгодно будет этим заниматься. Для этого существуют процедуры, документы промышленной политики. При реализации этой промышленной политики, разрабатываются целевые программы, на них и должны быть направлены 5 триллионов рублей. А сейчас, так как они выделены без всяких процедур обсуждения... В докладе сказано, что эти деньги выданы на обеспечение ликвидности и устойчивости банковского сектора.

Ника Стрижак: Мы в одной из программ обсуждали эту проблему, и меня экономисты и представители Комитета по бюджету, по экономике Госдумы уверяли, что часть этих денег просто обязана дойти до предприятия.

Александр Ильич: Вопрос не в деньгах, а в их количестве. Ну, дали 7 миллиардов на агропромышленный комплекс. Что эти 7 миллиардов? Агропромышленному комплексу нужно на то, чтобы закупить технику триллион рублей.

Ника Стрижак: К нам по телефону подключается генеральный директор Завода «Пикалёвский цемент» Андрей Васильевич Земцов. «Пикалевский цемент» был неоднократно упоминаем в прессе в последние дни в связи с тем, что вы вынуждены сокращать сотрудников. Скажите, сколько сейчас человек уволено?

Андрей Васильевич: На сегодняшний день уволено 650 человек.

Ника Стрижак: Многие вспоминают кризис 10-летней давности, когда люди долго сидели в неоплачиваемых отпусках. Сидели и им годами зарплату не платили. Почему сегодня все-таки принимается решение, что людей надо лучше увольнять, чем держать их и неизвестно, заплатить или не заплатить когда-либо эти деньги?

Андрей Васильевич: В этой ситуации честнее будет дать людям возможность трудоустроиться и зарабатывать деньги. Мы пытаемся оказать им помощь в трудоустройстве на предприятиях Бокситогорского района и Тихвинского района. Спрос на квалифицированный персонал есть.

Ника Стрижак: Это предприятие очень серьезное для Пикалево, это небольшой город и, наверное, это проблема вообще для всех жителей. Но кто-то пытался вам оказать какую-то поддержку? Банки пытались вам дать денег или еще кто-то? Меня интересует, насколько эта проблема выживания предприятий - исключительно ваша личная проблема?

Андрей Васильевич: На сегодняшний день для нашего предприятия основная проблема - это отсутствие собственного сырья. Увольнение работников связано с тем, что, начиная с января текущего года, нас ограничивали в сырье. С 1 августа поставщик сырья прекратил поставку сырья для работы нашего производства. Решением данной проблемы может быть только проведение реконструкции сырьевого передела, создание собственной сырьевой базы и строительство собственной инфраструктуры.

Ника Стрижак: И вы в состоянии в момент кризиса этим заниматься?

Андрей Васильевич: К сожалению, вы правильно отметили. В ситуации кризиса этот вопрос становится очень проблематичным и, я считаю, что помощь в решении этой проблемы может оказать та программа развития цементной отрасли, которую сейчас готовит правительство РФ. Насколько я понимаю, в этой программе есть инвестиционная составляющая, которая будет обеспечивать развитие отрасли. Наша компания - в составе других предприятий, и наше предприятие фигурирует как предприятие требующее реконструкции.

Ника Стрижак: Скажите честно, мы все надеемся на лучшее, но вы рассматриваете такой вопрос, что с нового года так случится, что вы вынуждены будете вообще остановить предприятие целиком?

Андрей Васильевич: С первого августа мы остановили часть производственных цехов, а с 1 декабря предприятие останавливается полностью. У нас еще работает производство цемента на остатках сырья. С 1 декабря мы останавливаемся полностью. Персонал будет заниматься только вопросами, связанными с реконструкцией предприятия.

Ника Стрижак: Как вам кажется, люди, которые в результате остаются без работы, они думают, что это вы такие плохие или они понимают, что это общий снежный ком, который дошел до дверей и вашего предприятия?

Андрей Васильевич: Я думаю, что любое объяснение для работника, лишившегося работы будет не настолько значимо. Люди без работы.

Ника Стрижак: Долго людям говорили, что надо работать на предприятиях, идти на заводы. Сейчас люди пошли на улицу, и эта система может сейчас, если не рухнуть, то закачаться так, что на ее восстановление потребуется потом масса сил, средств, денег и т.д.

Александр Васильевич: Молодой человек, который попал под сокращение... В Петербурге сейчас другая ситуация. Большинство предприятий пока держится, особенно за производственные кадры. Рынок труда в Петербурге очень сложный, и квалифицированные кадры, их практически держат на предприятиях. Но сокращения начались среди управленческого персонала. Сложная ситуация коснулась тех предприятий, которые активно в последнее время развивали. Они внедряли новую технику, строили новые производственные помещения и, соответственно, кредитовались в банках. Проценты, как я уже говорил, сегодня очень высокие. Предприятия поставили в очень сложную ситуацию.

Ника Стрижак: Людей-то надо сохранять. Эта тяжелая полоса пройдет, а где их потом искать? Опять все с начала?

Сергей Иванович: Это иллюзия, что она пройдет. Кто сказал, что она пройдет? Где этот свет в конце тоннеля?

Ника Стрижак: Министр финансов говорит, что к 2010 году пойдет рост экономики.

Сергей Иванович: Та, которая останется после 2009 года.

Ника Стрижак: Что мы хотим сказать людям? Что, если такая тяжелая ситуация, ищите работу по другой специальности? Я благодарен директору этого завода, потому что он сказал, что завод останавливается не потому, что он плохой или люди плохие, а потому что у него за эти годы, к сожалению, не выстроилась та цепочка, которая позволяет ему выжить. Сырье у одних, он переработчик, потребители другие. Как было в советское время? Вся цепочка контролировалась обкомом партии, у всех был понятный кусочек от этой цепочки, и ты должен выполнять эту работу. Что произошло сейчас? Все разъединились, стали субъектами, а сложиться  в рыночных условиях не сумели. Мир давно живет по кластерной политике, когда разные собственники договариваются между собой и делают инновационный продукт конкурентоспособным в мировом масштабе и тогда нет никаких кризисов. Они договорились между собой и тогда нет никаких кризисов, здесь плохо - они пошли туда. Мы не успели, к сожалению, к этому подойти. У нас было очень мало времени, поэтому мы цепочку не сложили.

Ника Стрижак: Так у нас шансов на то, что сложится, осталось еще меньше?

Сергей Иванович: Мы все бросились к государству за помощью, а оно всем помочь не может. Правильно говорит коллега из Москвы, товарищи, мы вот этим и этим выделим такие-то деньги. Все остальные - извините. Остальные либо самоорганизуются и смогут в рынке выжить, родив новые условия, либо примкнут к государственным программам, холдингам, либо развалятся. Поэтому, к сожалению, на данный момент, очень важна консолидация внутри предприятий. Профсоюзы, трудовые коллективы должны потребовать от генеральных директоров четкой антикризисной программы.

Интернет-вопрос: Не считаете ли вы, что непомерные налоги - одна из причин массовых увольнений. Может ли государство облегчить учесть?

Ника Стрижак: Александр Ильич, есть ли свет в конце этого тоннеля?

Александр Ильич: Оптимизм заключается в том, что, в принципе, деньги есть. Речь идет о бюджетных деньгах, которые собраны в резервном стабилизационном и прочем фонде, хранятся где-то там в зарубежных банках и т.д. Сейчас настала пора использовать. То что вы говорите, что надо говорить о людях, сейчас в градообразующих предприятиях готовятся к закрытию предприятия градообразующие. Поскольку дошло до реального сокращения производства, я считаю, что мы не должны допустить ликвидации ни одного градообразующего предприятия. И деньги для этого должны быть выделены, потому что деньги эти есть. И не через какие-то банки, а  непосредственно предприятиям. Должна быть намечена программа спасения градообразующих предприятий. Второй вопрос, что нам одновременно нужна модернизация, переход на инновационное развитие, это тоже не надо откладывать в долгий ящик и тоже реализовывать подобные программы. У нас очень слабая Дума. Все равно мы должны оказывать давление, региональные законодательные власти и общественные организации, мы должны оказывать давление, чтобы проводилась та промышленная политика, которая нам нужна.

Ника Стрижак: Реально ли защитить предприятия?

Александр Васильевич: Сегодня нужно сохранить то, что есть и уже на этом развиваться дальше. Бизнес прекрасно понимает, зачем и куда вкладывать деньги. Для этого должны быть выбраны приоритетные направления. Деньги есть, но как их получить никто не знает. Если это будет расписано, тогда будет развитие и сохранение рабочих мест.

Сергей Иванович: Должно быть особое внимание к градообразующим предприятиям. Все должны сконцентрироваться в единый кулак.