«Где отдыхать будем?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: сопредседатель Союза потребителей России Анатолий Григорьевич Голов.

Гости в Москве:
- вице-президент Ассоциации туроператоров России Владимир Даниилович Канторович;
- заместитель руководителя Федерального агентства по туризму «Ростуризм» Евгений Леонидович Писаревский.

Ника: Евгений Леонидович, по вашим данным, предновогодние продажи на Новый год, на начало января сейчас идут хорошо или все-таки видно, что эти цифры как-то замерли?

Евгений Леонидович Писаревский: Цифры, безусловно, замерли. Но я хотел бы сказать о позитивных факторах, о которых говорят эксперты Всемирной туристской организации, а, может быть, Владимир Даниилович расскажет о реалиях турбизнеса. То есть, эксперты Всемирной туристской организации говорят, что, в отличие от автомобильной и других отраслей, по итогам этого года, количество прибытий международных, риски увеличатся на 2% по сравнению с прошлым годом. А в следующий год туризм выйдет на уровень нынешнего года. То есть, кризис напрямую глубоко не затронет туризм, как другие отрасли экономики. И, собственно, основная тенденция, что люди будут путешествовать в большей степени на короткие расстояния, покупать экономичные туры и период поездки будет также незначительный. Все эксперты прогнозируют, что туризм - самостоятельная туристская индустрия - сможет справиться с этим кризисом и быстро адаптироваться к новым условиям, в отличие от других отраслей. Это позитивная новость. Что касается реалий нашей страны, то, безусловно, глубина продаж упала и есть много других негативных тенденций, о которых Владимир Даниилович более четко и квалифицированно расскажет.

Владимир Даниилович Канторович: На Новый год туры начали покупать достаточно заранее, еще летом, когда никакого кризиса не было. Поэтому на Новый год продажи достаточно хорошие. Спад не очень большой, где-то 20%, где-то 30%, где-то 10%, а  где-то наоборот рост. Прежде всего, в Израиле. После того как 20 сентября отменили визы туда, российских туристов поехало гораздо больше. Эта страна точно вырастет. Гораздо меньше сейчас едут в страны, куда далеко лететь. У нас по-прежнему, непонятно почему, очень дорогое горючее, хотя нефть на глазах дешевеет уже в 3 раза, а горючее и авиационный керосин такой же дорогой, как был. Поэтому в Таиланд, Индонезию, Доминиканскую республику летят гораздо меньше, а к нашим соседям в Европу сокращается слабо, куда-то растет, а куда-то, как в прошлом году, даже нет мест.

Ника: Не получится так, что мы обсуждаем сейчас проблемы какой-то маленькой жалкой кучки людей? Насколько у нас вообще сейчас активно россияне перемещаются и внутри страны, и за ее рубеж?

Владимир Даниилович Канторович: Тут есть абсолютно определенные цифры. ВЦИОМ проводил в мае опрос, сколько люди готовы потратить на свой отдых, так вот количество людей, которые готовы потратить на свой отдых больше 25 тысяч рублей - не превышает 6%. Понятно, что за меньшие деньги, если не говорить о Питере и поездке в Финляндию, куда-нибудь поехать на неделю невозможно.

Ника: А вы учитывали путешествующих внутри страны?

Владимир Даниилович Канторович: Конечно. 5 миллионов - это мы считаем от силы количество людей в стране, которые способны поехать за границу, потому что из этих людей, которые тратят 25 тысяч на отдых, огромное количество едет по России.

Ника: Анатолий Григорьевич, как вам кажется, люди сейчас осторожнее, те, кто сейчас принимает решения? Кто не летом купил, а сейчас стоит на пороге принятия решения.

Анатолий Григорьевич Голов: Мы подготовили определенные рекомендации, которые достаточно просты и логичны. Первая рекомендация, сядьте и посчитайте свои деньги, прикиньте свои возможности, не делайте спонтанных покупок и не отправляйтесь спонтанно куда-то путешествовать. Посчитайте возможности и учитывайте их при принятии решения. Многие наши потребители сейчас меняют свою потребительскую стратегию и выбирают, действительно, более дешевые туры и меняют зарубежный отдых на отдых внутри страны, в кругу друзей. Все-таки 10 дней - достаточно большой период, сидеть дома не интересно. И еще одно небольшое исследование, которое мы провели перед передачей, я обзвонил целый ряд турфирм и посмотрел по Интернету, если в прошлом году в это время купить туры было почти невозможно, сейчас предложение не ограничено.

Ника: А вам не предлагали сниженные цены, какие-то бонусы?

Анатолий Григорьевич Голов: Я обратил внимание, масса предложений. Более того, когда смотришь Европу, видно, что европейские гостиницы снижают цены, снижаются цены на туры, много горящих туров вывешено, то есть, явно идет недозагруз. Но, конечно, люди хотят отдохнуть, деньги пока у людей есть, кризис еще не сильно коснулся в этом плане. Люди будут продолжать отдыхать, при этом идет рационализация расходов.

Звонок телезрителя: Я звоню из Волгоградской области. Я хочу выразить вам и вашим коллегам соболезнование по поводу смерти нашего патриарха, всему нашему народу. И по поводу нашей темы, я убежден, что наше государство федеративное, оно состоит из трех регионов. Это Москва, Питер и глубинка. Нам здесь в глубинке глубоко до лампочки, какие там цены на Кипре, в Египте... Мы как были нищими, так нищими и останемся.

Ника: А в Москве или в Петербурге бывали вы?

Звонок телезрителя: Я был в Москве. Я бывший военный.

Ника: И вы ни разу детей не возили, не путешествовали?

Звонок телезрителя: По гарнизонам я поездил. Я хочу сказать, что нам, прежде всего, надо свой туризм развивать. Он будет нам доступен и это продукт. А так мы поднимаем по хлебу Бразилию, Аргентину, мы поднимаем их сельское хозяйство, их туризм. Надо свой туризм делать.

Ника: Я готова с вами согласиться, что мы, конечно, хотим сегодня обсудить проблемы разных групп людей, и тех, кто собирается куда-то уехать туда, кто собирается приехать в Россию из другой страны и кто имеет или не имеет возможность путешествовать внутри страны, что, к сожалению, не дешево и, подчас совершенно не комфортно.

Звонок телезрителя: Я звоню из Тулы. Я хочу вам сказать, что мы постоянно отдыхаем, и сколько раз мы не пытались отдыхать в России, всегда получалось дороже, чем за границей. Не говоря уже о качестве. А сейчас, мне кажется, наоборот сложились очень благоприятные условия для поездок за рубеж. Потому что весной этого года цены были очень завышены на ту же Турцию...

Ника: Вы не представляете, какой у меня зуб на Турцию. Если там сейчас упадут цены, это будет мой маленький праздник. Потому что то, что происходило в последние годы и какие-то трехзвездочные отели продавали по цене 5 звезд - это было просто безобразие.

Звонок телезрителя: Мы в эту пятницу улетаем в Таиланд, и только благодаря этому понижению цен эта путевка стала возможна.

Ника: А что, снизили цены из-за кризиса?

Звонок телезрителя: Да, мы летим вдвоем за 37 тысяч рублей на 15 дней с завтраками. Мы взяли «трешку».

Анатолий Григорьевич Голов: Человек показывает конкретный пример рационализации расходов.

Ника: Во-первых, два, во-вторых, какую скидку получили.

Анатолий Григорьевич Голов: Да, то есть раньше пришлось бы заплатить примерно в два раза больше. Сейчас после всех событий, которые произошли в Таиланде и, учитывая общемировой кризис, цены значительно снизились. Поэтому многие сейчас стараются использовать эту возможность, потому что можно получить хороший тур по низкой цене.

Ника: Владимир Даниилович, можно ли говорить о том, что сегодня турфирмы готовы чуть-чуть идти на попятную и все-таки снижать цены? Что выгоднее, продать туры хоть за какие-то деньги, или вообще так до банкротства можно дойти?

Владимир Даниилович Канторович: Вы совершенно правы. Конечно, когда у турфирм заказаны самолеты, заказаны гостиницы, выгоднее их продать за какие-то деньги, даже в убыток себе, чем не получить денег вообще. Хотя, это точно так же может привести к банкротству.

Ника: А вы советуете это фирмам, которые входят в вашу Ассоциацию? Или вы не имеете права советовать?

Владимир Даниилович Канторович: Советовать я могу кому угодно, другое дело, прислушаются ли к моим советам. Но, в общем, в нашу Ассоциацию входят достаточно крепкие профессионалы, которые вряд ли нуждаются в таких моих советах.

Ника: Евгений Леонидович, есть случаи, когда уже на купленный тур меняется цена. Как к этому относиться потребителю? Повышается...

Анатолий Григорьевич Голов: Это невозможно. Это прямое нарушение закона. Если договор заключен по определенной цене, то туроператор обязан предоставить по этой цене. Изменение цены возможно только по обоюдному соглашению сторон. В случае, если туроператор расторгает договор, он должен платить неустойку.

Ника: Даже если, как это бывало, цены на топливо подскочат в два раза?

Анатолий Григорьевич Голов: Все включено, перелет включен, все дальнейшие изменения цен... С момента подписания договора цена зафиксирована и никакие изменения цены на этот договор... Если оговорено в договоре, что дополнительно платится топливный сбор, аэропортовый сбор, что-то еще платится в аэропорту, в некоторых аэропортах виза оформляется прямо там по прилету, то это может меняться. Но, если я заплатил, все, что записано в договоре должно быть мне предоставлено по этой цене. Никакого увеличения быть не может. Здесь Закон о защите прав потребителя жестко стоит на страже наших интересов.

Евгений Леонидович Писаревский: Я согласен с такой позицией, тем не менее, статья 10 Закона о туристской деятельности и Гражданский кодекс позволяет вносить изменения в договор или расторгать его при существенном изменении обстоятельств.

Ника: Какая-то не ясная формулировка. Что считается существенным изменением?

Евгений Леонидович Писаревский: Ну, закон, например, о туристской деятельности к существенным изменением обстоятельств относит такую категорию, как непредвиденный рост транспортных тарифов. При наличии таких обстоятельств туроператор или турагентство вправе потребовать изменение договора, в том числе, в части цены. Но, если турист отказывается, то, в конечном итоге, решение будет выносить суд, и он будет определять соразмерность такого увеличения и, соответственно, распределение расходов между сторонами в случае расторжения или изменения договоров.

Интернет-вопрос: Не пора ли все расчеты по путевкам снова вести в долларах? Я, как владелец турфирмы, несу большие финансовые потери из-за изменения курса доллара. И когда клиенты покупают за 2 месяца путевки и оплачивают свой отдых, я произвожу расчеты с клиентом в рублях, а с туроператором и гостиницами в долларовом эквиваленте.

Ника: Может, реальнее перейти на какую-то твердую валюту?

Евгений Леонидович Писаревский: Это будет прямое нарушение законодательства о защите прав потребителей и закона и правил оказания услуг по реализации туристского продукта, которое требует конечную цену потребителям указывать в рублях. Это национальная российская валюта и иного здесь быть не может.

Ника: Но вы согласны, что у туроператоров сейчас могут возникнуть большие проблемы?

Евгений Леонидович Писаревский: Предприниматели между собой могут указывать, в своих отношениях туроператоров и турагентов, привязки к различным валютам. Расчет осуществляется в рублях, это можно делать. Но, что касается защиты прав потребителя, тут вариантов быть не может. Если у нас в стране, не дай Бог, не начнется какая-то страшная инфляция.

Анатолий Григорьевич Голов: Проблема понятна. Но, на самом деле, это проблема профессионализма того, кто занимается предпринимательской деятельностью. Предпринимательская деятельность - это деятельность на свой страх и риск. Если ты указываешь цену, ты можешь ее менять хоть ежедневно, важно одно, ты договорился с клиентом на 10 тысяч сегодня, дальше страхуйся, переводи это дело в доллары или проводи сразу расчеты, чтобы ты не потерял. Клиент то здесь причем?! Все равно, если даже ты укажешь цену в долларах, и сегодня я произвожу оплату, то оплата, в соответствии с нашим законодательством, может быть только в рублях, в данном случае, по курсу ЦБ или какому-то другому курсу, но это тебя не спасет. Ты же не доллары реальные живые получишь, а  получишь все равно рубли. Дальше - это вопрос твоей профессиональной деятельности. Если ты не умеешь работать, ты разоришься и независимо от того, в долларах или в рублях ты получил деньги.

Евгений Леонидович Писаревский: Согласен. Я хотел бы вернуться к теме нашей дискуссии и ответить на вопрос из Волгограда. Мы, действительно, имеем цифры в этом году, что туризм внутренний, туристский поток увеличился на 15-20%. В России в 2008 году отдохнуло более 30 миллионов человек. Еще одним позитивным фактором в условиях кризиса стало то, что растет действительно внутренний туризм, и будет расти. Уже сейчас в Московской области, не смотря на падение стоимости загородной земли и коттеджей, растет стоимость аренды на праздники и другие выходные дни. То есть, люди планируют отдыхать за городом с использованием как санаториев, пансионатов, то есть, организованных туристских предприятий, так и домов, индивидуальных коттеджей, что свидетельствует о том, что люди все равно будут отдыхать. И существует действительно уникальная возможность для отдыха в нашей стране, то есть, всплеск именно внутреннего туризма.

Ника: Мы тут обсуждали разные виды кризиса и не раз говорили специалисты, что это такой мыльный пузырь лопнул из-за того, что у нас очень были завышенные зарплаты в некоторых позициях и цены. Вам не кажется, что проблема туристического бизнеса сейчас в том числе в том, что цены у нас были завышены.

Интернет-вопрос: Почему если я покупаю путевку в России, она обойдется в несколько раз дороже, чем, если я буду покупать ее заграницей, например, в Финляндии или Эстонии?

Интернет-вопрос: Почему при достаточно скромном сервисе путевки в санатории, дома отдыха, круизы в России намного дороже, чем за рубежом?

Ника: Все у нас в России дороже, чем за рубежом. Почему? Дело же не только в авиационном топливе?

Евгений Леонидович Писаревский: Я думаю, что это вопрос риторический, потому что это касается не только сферы туризма, но и строительства, и транспортных услуг, и многих еще вопросов. Росла экономика, росли тарифы на услуги. То есть, были востребованы эти услуги, росли и цены. Плюс, безусловно, у  нас еще не достаточная конкуренция, если говорить о нашем секторе, особенно в сфере гостиничного хозяйства, в сфере транспортных перевозок туристов, это что касается внутреннего рынка. Что касается выездного туризма, то здесь, безусловно, конкуренция выше и такого роста, как на услуги внутреннего туризма, не было, хотя, спрос рос и на зарубежные поездки. Соответственно, росли и цены.

Анатолий Григорьевич Голов: Прозвучало ключевое слово - конкуренция. Вы представляете в Египте, в Турции количество отелей, и они все хотят получить туриста. Поэтому они вынуждены ставить реальные цены. К сожалению, у нас ситуация совершенно другая. У нас колоссальная нехватка туристских баз, гостиниц, туров... Если вы хотите отдохнуть, сегодня есть несколько мест, и они могут ставить любую цену. Вопрос монополии и развитости этого рынка. Я надеюсь, что, когда Сочи будет строиться к Олимпиаде, там будет создано действительно большое количество мест для отдыха. И тогда цены будут реальные.

Ника: Вы верите, что цены будут реальные? Я не верю.

Анатолий Григорьевич Голов: Ситуация такая. Представьте себе, там построили гостиницы на сто тысяч человек. Они будут пустовать? Нет. Для того чтобы они не пустовали, надо устанавливать приемлемые для людей цены.

Ника: Владимир Даниилович, может быть, маленькие компании частные не переживут этого? Мы можем сколько угодно ругать их цены, но это потеря рабочих мест, кто работает в фирмах, кто в небольших отелях, кто в системе питания. Это ведь тоже проблема?

Владимир Даниилович Канторович: Знаете, прежде всего, хочу сказать, что то, что у нас цены выше, чем за границей, связано как раз с тем, что у нас чересчур много туроператоров. У нас в стране 5,5 тысяч туроператоров.

Ника: То есть, сейчас вы можете очистить свои ряды?

Владимир Даниилович Канторович: Да. Естественно, когда египетские гостиницы имеют дело с гигантом - какой-то западноевропейской компанией, которая отправляет миллионы людей, то они получают право «первой ночи» и лучшие цены, лучшие номера..., им страшно потерять эту компанию. Они никогда туриста такой компании не оставят ночевать на пляже, а на наши маленькие компании, которые отправляют по 500 человек, им наплевать. Они эту компанию потеряют, через год придет другая, такая же. Другая проблема, почему у нас дороже, а там дешевле - потому что у нас все-таки климат другой. У нас, к сожалению, очень короткий туристический сезон и нашим гостинщикам надо отбивать вложения в гостиницу за 2-3 месяца, в то время как в Турции за 5. Если говорить о вашем родном городе, то туристический сезон длится с середины мая по середину сентября, главное - это белые ночи. Но почему основные мероприятия, которые устраивает и администрация Ленобласти, и правительство, проходят именно в белые ночи, в то время, когда это надо освободить для туристов. В городе Канн, который живет абсолютно фестивалями, конгрессами, там июль-август - туристический сезон, ничего не проходит, там только туристы...

Ника: Вы покушаетесь на наш экономический форум. Ни одни вы хотите в белые ночи, туристы..., у нас тут, знаете, бизнес-элита...

Звонок телезрителя: Меня зовут Юрий. Тут говорил один человек из глубинки, его голос как-то прошел мимо и затерялся. А очень интересно ему было, как живем мы в Ленинграде и в Москве. Я ленинградец, родился здесь и хочу поддержать этого человека. Я отработал в ночную смену в метрополитене 17 лет. Мне положена за 17 лет пенсия льготная, как ночнику. Я сейчас еле свожу концы с концами. Какие турфирмы, о чем вы говорите? Это не для меня передача, даже хотел повесить трубку, но решил договорить. Я каждый день выношу утром мусор на помойку и вижу, сколько бомжей копается. Это передача для богатых, для состоятельных. Я всю жизнь проработал.

Ника: Вы поймите нас правильно. Я понимаю, что есть разные люди, с разным достатком, мы не говорим только о тех, кому в Париже в «Рице» обязательно надо побывать, а мы говорим о людях, сейчас много людей, которые позволяют себе не к Черному морю, а  хотя бы в Турцию съездить, еще куда-то. Ну, хочется посмотреть жизнь там, с той стороны. У кого есть возможность, замечательно копить зимой на лето. Давайте мы будем этих людей не считать какими-то олигархами. Поэтому, если сейчас все это будет еще дороже, или эти фирмы вообще разорятся - мне лично просто обидно, потому что я за то, чтобы все путешествовали. И вам того же Юрий желаю.

Звонок телезрителя: Ника, здравствуйте. Мы когда-то с вами летали в Шарм-Эль-Шейх на первом рекламном рейсе. Я директор туристической фирмы. Сейчас у меня возникло очень много вопросов. Первый вопрос: уважаемые чиновники говорят о повышении всевозможных фингарантий и так далее, тем самым, они небольшие фирмы просто сметают с ног. Второе, постоянно нам пишут о том, что въездной туризм, 500 тысяч рублей будут финансовые гарантии и т.д. При этом все время пишут, что будет Эрмитаж на 1 доллар дешевле для иностранцев и т.д. Входной билет в Эрмитаж, взрослый 150 рублей, ребенок 100. Если сейчас взять среднестатистическую семью, которая может поехать в Екатерининский дворец, им, как минимум, на семью из 4 человек нужно 2 тысячи рублей. Если мы принимаем детишек из Красноярска. Они 3,5- 4 суток едут в Санкт-Петербург на поезде, мы с большущим трудом пытаемся напрямую в музеях заказать билеты, экскурсии и т.д. Большие фирмы открывают двери ногой, небольшие фирмы с трудом получают через большие фирмы, уже с накрутками.

Ника: То есть, вы ставите в упрек музеям-монополистам.

Звонок телезрителя: Сейчас, когда введут 10 миллионов фингарантии, 100 миллионов, разные цифры звучат, - небольшие фирмы все исчезнут. Но я не видела ни одной маленькой фирмы, которая бы не облизала своего туриста с ног до головы, потому что в небольшой фирме работают только специалисты. Девочки, которые менеджеры, умеют паспорт оформить, документы оформить, билеты выписать, все умеют. В большой фирме это как огромный конвейер, за которым совершенно не видно туриста.

Евгений Леонидович Писаревский: Во-первых, я хотел бы сказать о ценах. В настоящий момент в концепции социально-экономического развития России 2020 предусмотрены приоритеты законодательного обеспечения развития культурно-познавательного туризма. Формируется пакет предложений по совершенствованию законодательств и по регулированию. Мы готовы сейчас все эти предложения обобщить и выходить не только на уровень субъекта Федерации, но и корректировать законодательство, чтобы такого рода ценовое регулирование создавало благоприятные условия для путешествия туристов и экскурсий. Что касается вопроса финансовых гарантий, то здесь нужно сказать следующее, что те предложения, которые обсуждались и обсуждаются, они касаются в большей степени туроператоров тех организаций, которые формируют туристский продукт. Компании малого и среднего бизнеса, они как были, так есть и будут работать со своим клиентом, потому что существенная часть таких компаний это турагенты. Для них создается среда, именно надежные туроператоры и финансово устойчивые, которые будут добросовестно исполнять свои обязательства, в том числе перед ними, когда малый бизнес предоставляет либо агентские услуги клиентам, конечным потребителям, либо экскурсионные услуги, если это экскурсионное бюро. И эти изменения никак не повлияют на малый и средний бизнес, на турагентов и индивидуальных услугодателей, в частности, на экскурсионное бюро и на многие другие организации, производящие товары народного промысла, то есть, объектов туристской индустрии в широком смысле.

Ника: Анатолий Григорьевич, может, я сейчас скажу какую-то крамольную вещь, я человек патриотично настроенный, а что касается заповедников, музеев-заповедников под Петербургом - Царское Село, Пушкин, Павловск. Может быть, наказывать, и ну его, этот заповедник за такие деньги? И не надо туда ездить, давайте будем ездить в Прагу, на Золотое кольцо, если это дешевле, в Париж, в конце концов. Руки выворачивают своим!

Анатолий Григорьевич Голов: Давайте, просто сравним простую вещь. Во Франции вход в Лувр стоит порядка 10 евро. Это 350 рублей, грубо говоря. Больше, чем в 2 раза по сравнению с тем же Эрмитажем или каким-то дворцом. Но средние зарплаты там в 2-3-4 раз выше. То есть, соответственно, это цена для европейского туриста низкая, а для нашего туриста высокая.

Ника: И еще, в Петергофе возьмут деньги за вход в каждый коттедж на территории парка. Что это такое?!

Анатолий Григорьевич Голов: В большинстве зарубежных стран вы приезжаете, покупаете входной билет на три дня и можете идти практически в любой музей, там список более 50-70 основных музеев. Причем, цена относительно небольшая получается. Поэтому, на мой взгляд, и для Петергофа, и для многих других мест имело бы смысл такие же билеты иметь. Если ты хочешь все по отдельности - твоя проблема, хочешь много посмотреть - гораздо более льготный билет.

Ника: Какая-то у нас страна просто поразительная. Может быть, этот кризис изменит что-то. Дело даже не в музеях, в кризисе. Дело в том, что у нас ничего не бывает дешево. У нас невозможно купить какой-то свитер купить за 20 долларов, его обязательно надо купить за 200 долларов. Почему? У нас гостиница обязательно будет стоить 150 евро. Почему? И музей...

Анатолий Григорьевич Голов: К сожалению, большинство наших предпринимателей экономически безграмотны.

Ника: А почему это моя проблема? Давайте отправим их учиться! Предлагаю бойкотировать.

Интернет-мнение: Раньше турфирмы получали сверхприбыль с наших путевок. Сейчас, благодаря кризису, путевки будут стоить реальные цены. Турфирмы не будут накручивать миллионы сверху просто для прибыли, потому что сейчас дорогое не купят.

Владимир Даниилович Канторович: Отчасти согласен, отчасти нет. Когда звонил мой коллега и жаловался на то, что неудобно ему торговать в рублях, а удобно торговать в долларах. А он о чем думал полгода назад, когда он торговал на растущем рубле? Тогда он не жаловался, не хотел переходить на доллар. Надо тщательнее работать, лучше считать. Это абсолютно естественно. Что касается сверхприбылей, знаете, к сожалению, у  турфирм их не было. Большинство операторов работали многие годы в убыток. И я боюсь, что нам всем придется сейчас в этом убедиться. После Нового года будет очень много банкротств туроператорских компаний, и именно поэтому мы надеемся, что будут введены финансовые гарантии, и потребители от этого минимально пострадают.

Ника: А не получится так, что могут разориться те фирмы, чьи туристы остались в какой-то стране?

Владимир Даниилович Канторович: Это может быть. Это уже проходили.

Ника: А как себя обезопасить?

Владимир Даниилович Канторович: Уже дважды в этом году происходило это летом, разорился филиал турецкой компании «Де тур» и нанес людям ущерб на 30 миллионов рублей, а финансовые гарантии у нас по закону 10 миллионов рублей. То есть, 20 миллионов рублей люди недополучили, остались ни с чем. Кто-то в Турции остался ни с чем, кто-то в России. Сейчас разорилась компания «Вояж люкс», там ожидается, что убытки составят 45 миллионов рублей, то есть 35 миллионов рублей люди не получат. Законопроект в Думе об увеличении финансовых гарантий лежит с сентября. Только сейчас он в каком-то усеченном виде принят в первом чтении, и дай Бог, к июню он дойдет до того, что его подпишет президент, и он заработает. До этого люди,  я боюсь, будут не защищены.

Ника: Мне бы сейчас не хотелось отпугнуть клиентов от небольших фирм, которые, может быть, очень добропорядочные.

Анатолий Григорьевич Голов: С небольшими фирмами, я думаю, таких проблем не будет, потому что они продают чужой продукт. Главное, чтобы были финансовые гарантии туроператоров, которые действительно поставляют продукт. Но, к сожалению, на мой взгляд, сама схема финансовых гарантий неправильная. Мы в свое время, Союз потребителей, настаивали и предлагали другой вариант, страхование. Почему? Мне не важно, какие у него финансовые гарантии, я получил путевку и получил страховой полис. И, в случае, если мне то, что записано в путевке, не оказано, меня эта страховая компания доставит из любой точки мира и оплатит все мои расходы. Тогда будет четкое и ясное соответствие. Ты продал 10 путевок, у тебя такая сумма страховки, все покрыто. Продал 10 тысяч страховых путевок - не будет превышения финансовых гарантий. К сожалению, финансовые гарантии не учитывают реального объема произведенного продукта. Этот механизм и сейчас не совершенен.

Ника: Все-таки у туриста, которого забыли, потому что его компания разорилась, какие-нибудь права есть на чужбине?

Анатолий Григорьевич Голов: Сейчас у него права есть, но он вынужден обращаться фактически в Агентство по туризму и требовать от него, потому что эти гарантии теперь регулируются государством. Государство ввело эти правила и, если сама компания не может, кто-то должен организовать доставку этого туриста в Россию. К кому ему обращаться? Он обращается к государству. Правильно.

Ника: Евгений Леонидович, а Ростуризм вообще готов к тому, что сейчас, не дай Бог, какие-то люди начнут забываться в разных странах?

Евгений Леонидович Писаревский: Я хотел бы подчеркнуть, что закон 1,5 года назад был принят своевременно. 80% случаев страховых, которые произошли на рынке, он решил, и более 15 миллионов было выплачено туристам различных компаний, которые в силу неплатежеспособности не смогли рассчитаться с туристами, либо просто исчезли с рынка. То есть, мы закрыли основную брешь, которая существовала в России в течении нового российского туризма. Второй момент, есть механизмы оперативного реагирования по вывозу туристов, как правило, они решаются и ассоциациями туроператоров, и самими перевозчиками. Последние годы мы постоянно мониторим ситуацию, и все новогодние праздники сотрудники Ростуризма дежурят в агентстве. Случаев оставления туристов за пределами России их не было, либо они в течение 1-2 дней решались без применения государственных сил, МЧС, военных и т.д. Что касается страхования каждого отдельного договора, то, к сожалению, реалии бизнеса таковы, что туристам не только договор не выдается, но не будет выдаваться и такая страховка. К сожалению, нужно повышать уровень правовой культуры, турист не будет иметь никакого полиса ни по отдельному договору, потому что часто приходят даже уважаемые люди и говорят, что «у нас нет никакого документа, я совершил путешествие, мне не предоставили услуги, хочу предъявить претензию», а ему не на что сослаться. Поэтому страхование по отдельному договору мы уже обсуждали на стадии принятия законопроекта и пришли к двум формам, это договоры страхования и банковские гарантии. А вот как их развивать и как обеспечить, и какой должен быть максимальный объем этой ответственности, это сейчас решается в Государственной Думе. Правовая основа создана для защиты прав потребителей и надо ее эффективно применять, что мы стараемся делать.

Звонок телезрителя: Я звоню из Санкт-Петербурга. Я хочу всех будущих отдыхающих предупредить, чтобы у них не накрылся отдых, ни в коем случае не брать никаких экскурсий, если они не включены в путевку. Мы на 35 лет свадьбы ездили в сентябре в Египет, взяли путевку в Каир у принимающей стороны по совету нашего туроператора. Мы попали в аварию, пол-автобуса мертвых и раненых, и никто за это не отвечает. У меня на руках билеты, все документы о моих ранениях, и сказали, что это наша личная инициатива, что российскому гражданину нельзя никуда ехать, что мы за это не отвечаем.

Ника: Вообще, я должна сказать, что поездки в Каир такое рискованное дело, я бы даже в Каир не ездила, потому что столько народу побилось на этой дороге.

Анатолий Григорьевич Голов: Вообще, любая поездка - это проблема, всегда некий риск и опасность. Здесь ситуация следующая. В чем права наша слушательница? В том, что, если вы брали путевку и все экскурсии здесь, то за все это вы предъявляете иск тому, у кого вы брали. То есть, он отвечает за все это полностью. Но, если вы покупали уже в Египте, то российский оператор не имеет к этому отношения, и российское законодательство не действует.

Ника: А у египетских потребителей прав нет совсем?

Анатолий Григорьевич Голов: Там действует египетское законодательство. Между Россией и Египтом заключено соглашение определенное, по правовой помощи. Но вы понимаете, что в этом случае судиться надо не с российским оператором, а надо судиться с египтянином там. Это очень сложно. Российское законодательство о защите прав потребителей дает вам возможность предъявить иск по месту жительства. То есть, вы, допустим, летели через фирму, которая находится в Краснодаре, а сами живете в Петербурге. Вы у себя в Петербурге будете предъявлять иск, они к вам приедут. А в этом случае вам придется предъявлять иск в Египте, в этом проблема и, конечно, проблема доказательств.

Ника: Какие доказательства? Наверняка известно, что в автобусе масса погибших.

Анатолий Григорьевич Голов: Правильно, в автобусе масса погибших, но нет доказательств того, что вы брали эту экскурсию, что все это было официально оформлено. Тут есть чисто юридические проблемы. Надо понимать, что если ты купил здесь у нас, то полностью действует российское законодательство, и ты защищен. Когда вы приобретаете в стране пребывания, вы должны понимать, что все проблемы будете решать там.

Ника: Я хочу посмотреть, что будет через полгода. Владимир Даниилович, как вы прогнозируете, сейчас пройдет Новый год, закончится зима... Бывают люди, которые весной начинают планировать свои летные отпуска, покупать какие-то путевки. Вы ждете здесь каких-либо изменений? Может быть, вы можете что-то посоветовать людям?

Владимир Даниилович Канторович: Я как раз этих изменений очень ожидаю. Я думаю, что, если начнется спад, то начнется он именно после Нового года, в феврале. Если будет нормальный человеческий кризис, то должен быть спад всего, и цен, и соответственно, покупательной способности  тех людей, у которых останутся деньги на путешествия. Я всегда призываю покупать заранее, потому что заранее купить можно лучше, но, может быть, в такой ситуации наоборот лучше подождать, потому что, если начнется падение цен, то, может быть, в марте на июль цены будут ниже, а в апреле еще ниже. Может, в этом случае лучше немного подождать, посмотреть на тенденции, как будут меняться цены.

Анатолий Григорьевич Голов: К сожалению, очень сильно все зависит от экономической ситуации, но моя личная оценка достаточно пессимистичная, кризис будет углубляться, не сильно, но спрос будет падать. В первую очередь, спрос будет падать на дорогие машины, дорогие поездки, то есть, люди будут экономить, и многие, вместо того, чтобы поехать в Турцию, поедут на дачу летом. Соответственно,  упадет спрос, и многие туроператоры будут в тяжелом положении. Я думаю, что умные туроператоры начнут сворачивать свою деятельность, уменьшать объемы, рассчитывая это, но ведь здесь может быть и обратная ситуация. Если они уменьшат, а мы выйдем из кризиса, то будет дефицит. В условиях нестабильного рынка очень трудно прогнозировать. Возможны колебания как в одну, так и в другую сторону.

Ника: Евгений Леонидович, с точки зрения развития бизнеса, что все-таки сегодня турфирмам выгодно, сократить количество, сохранив цену или снижение цены?

Евгений Леонидович Писаревский: Я думаю, что все зависит от вида бизнеса. Если фирма имеет определенную финансовую устойчивость и имеет достаточно серьезные обороты и может каким-то образом перераспределять ресурсы, то она может на определенный период и понизить цену и продержаться некоторое время на этом уровне. Если фирма практически не имеет финансовой устойчивости, то любая ситуация для нее сложна. На мой взгляд, больше всего затронет кризис предприятия среднего бизнеса. Малый бизнес гораздо быстрее адаптируется, я думаю, потому что в нем работают специалисты универсальные, которые могут перераспределить свою деятельность с одного направления на другое и быстро адаптироваться, а вот предприятия среднего бизнеса действительно окажутся в сложной ситуации. Сейчас уже происходит процесс сокращения рабочих мест, и резко возрастает спрос на наиболее профессиональные кадры, которые, к сожалению, на рынке не появляются, потому что их не сокращают.

Интернет-вопрос: Призываю всех соотечественников: будьте активнее и самостоятельно планируйте свой отдых. Я сама бронирую себе перелеты и гостиницы. Получается намного дешевле и интереснее, чем через турфирму.

Анатолий Григорьевич Голов: В мире очень распространен самостоятельный туризм. Я хочу сказать, что самостоятельного туризма в России гораздо больше, чем через турфирмы и тому подобное. Многие совершают поездки на машинах. Сейчас Интернет дает возможность все то же самое делать и по миру.