«Готовы ли россияне выйти с протестом на улицу?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Хочу процитировать Суходольского. Он сказал, что из-за сложившейся экономической ситуации можно ожидать увеличения числа маргинальных  элементов, не имеющих средств к существованию, а, значит, проявления беспокойного поведения.

Гости студии в Петербурге:

- ответственный секретарь Совета общественных объединений при фракции КПРФ, член Координационного совета движения гражданских инициатив Владимир Матвеевич Соловейчик;

- известный историк, социолог, директор петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Леонидович Спивак.

Гость в Москве: депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности Геннадий Владимирович Гудков.

Ника: Будем надеяться, что до автоматов никогда не дойдёт. И всё-таки, ваш комментарий к этому и к тому, что это не тот метод сегодня. Может, действительно, время изменилось - 21 век?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Вовсе нет. Я позволю себе не согласиться с корреспондентом, и с теми, кто во время опроса говорили о том, что массовые протесты остались в 90-х. Мы помним 3 года назад январь 2005 года: массовые акции протеста против монетизации льгот, перекрытие Невского проспекта, Садовой, массовые митинги. Когда милиция по сути дела разбежалась, когда губернатор Матвиенко принимала в Смольном представителей протестных групп, когда власть пошла на уступки под давлением граждан. А сколько их было на улицах Петербурга? 5-10, максимум 15-20 тысяч, не более того. И власть уже струсила, власть отступила, и та же милиция ничего не смогла сделать.

Ника: Почему вы употребляете глагол «струсила»? Ведь люди выходят на митинги для того, чтобы потом сесть за стол переговоров?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Люди выходят на митинги, чтобы выразить свой протест против политики властей, будь то социально-экономическая политика, бездушное отношение к людям или, в целом, политический курс режима. И поскольку всё совпало с законом о монетизации льгот: и оскорблённое достоинство ветеранов войны, ветеранов труда, пенсионеров, всю жизнь отработавших и брошенных на произвол судьбы, и социально-экономические проблемы, и недовольство тем, как политическими методами буржуазный режим проводил этот закон о монетизации льгот в действие, всё это и привело к стихийным акциям протеста.

Ника: Давайте разберёмся: Есть экономические, есть политические претензии. Мы сейчас услышали политически-экономические. Нам следует, наверное, разделять их - это разные вещи?

 Дмитрий Леонидович Спивак: Я думаю, да, потому что у нас склонность выходить на разные демонстрации, протестные митинги и т.д. сейчас небольшая. По последним опросам, которые проводились по всей России в конце декабря, около 20% населения хочет выходить. Вообще это много,  но это не намного больше, чем в течение, скажем, конца 90-х годов. Это сравнимо с тем, что было в 98-м году,  а ничего страшного особенно не было. С другой стороны, у нас на протяжении прошлого года  прошли 2 интересных волны страха образно. В марте у нас индекс социальных настроений упал процентов на 5, это много. Коллективные представления сдвинулись в сторону того, что что-то идёт. В сентябре он упал ещё на 3 четверти, и к декабрю прошлого года у нас получилось общее падение на 21% , это совершенно колоссально. Т.е. дважды в течение прошлого года люди в массе своей по всей России почувствовали что-то очень серьёзное и угрожающее. Вот здесь, когда только наступил новый год, надо собраться и посмотреть, что это такое.

Ника: Золотые слова. Я считаю, что с людьми надо больше разговаривать и объяснять, согласны?

Дмитрий Леонидович Спивак: Само существование такой передачи уже замечательно, потому что там, где царит диктатура, невозможно ни о чём поговорить. Мы не можем говорить: вот, выходить не будут, потому что набежит ОМОН и всех побьёт. А здесь мы видим, что это возможно. Мы пытаемся предвидеть, что будет. Мы живём, в принципе, в свободной стране. Вербализация вообще нужна. И нужен открытый и честный разговор обо всех проблемах страны. В этом смысле я хотел бы поблагодарить и вас, и тех коллег, которые пригласили нас с моим коллегой на эфир. Однако справедливости ради, надо отметить, что говорить о нашей стране как о свободной я бы стал с очень большой оговоркой.

Ника: Но вы сидите здесь, люди гуляют, прямой эфир, поэтому... Я не хочу заткнуть вам рот, чтобы вы лозунгов здесь не накидали, а просто мы ушли в сторону от кризисных проблем, которые мы собрались сегодня обсуждать.

Дмитрий Леонидович Спивак: Нет, я бы не сказал. Поймите: экономические проблемы, экономический кризис тесно увязаны не только с социальным самочувствием людей, но и с тем, как они воспринимают политическое руководство страны, города, района. Это всё связано. Простой пример: когда у нас жители выходят в защиту своего сквера под окнами - они выступают против конкретного застройщика, против конкретных чиновников или милиционеров, которые в этой связи бездействуют. Но когда они не получают от власти на местном, муниципальном или районном уровне удовлетворительного ответа, они переходят уже к следующему этапу и делают обобщение наверх, вплоть до первого чиновника страны.

Ника: Смотрите, вот ситуация с монетизацией льгот, действительно, сложная история, потому что этот закон многим не понравился. Но сейчас, казалось бы, мы все в одной лодке. Ведь сейчас мировой кризис.

Геннадий Владимирович Гудков: Мы все в одной лодке, только в разной ситуации находимся. Давайте уж говорить откровенно. Если бы все страдали от кризиса и все в равной степени действовали, наверное, не было бы такого социального протеста и недовольства. Давайте посмотрим. Ведь кризисные явления разворачиваются на фоне тотального воровства, коррупции, чиновничьего беспредела. По большому счёту сегодня обычный человек задавлен государственной системой. Он не чувствует себя ни свободным, ни того, что о нём заботятся. Любой вопрос: ЖЭК, БТИ, Регистрационная палата - дикие очереди, люди записываются за часы, за многие сутки, стоят, рождается чувство недовольства: кто-то жирует, а мы должны затягивать пояса! И возникает серьёзный протест в целом против государственной системы, которая в период кризиса не принимает адекватных мер. Я, к сожалению, глубоко убеждён, что нас ожидают очень тяжёлые события, к ним надо готовиться. Безусловно, нужен диалог и политических сил, и народа, и власти. Но пока мы не видим, чтобы власть хотела вести диалог даже с той же оппозицией.

Ника: Какую оппозицию вы имеете в виду? Политическую?

Геннадий Владимирович Гудков: Да какая разница! Любую. Вот сидит напротив меня представитель КПРФ, я представляю «Справедливую Россию», мы давно отдавали наши предложения правительству, что нужно делать в первую очередь, ещё до того, как начались обвальные явления в экономике. Что сделано? Да ничего. И при таком отношении власти к другим, альтернативным точкам зрения нас ждут тяжёлые потрясения. И ещё один очень важный момент. В 2005 году вышли пенсионеры, перегородили трассы, провели митинги, да, неприятно, наверное, тревожно и прочее. Но это не страшно. Если выйдет молодёжь, вот тогда возникает революционная ситуация. Только молодёжь может раскачать лодку, если мы не предложим ей какие-то иные модели поведения, какие-то другие модели решения проблем. Это самый важный вопрос. Все революции делались молодёжью.

Ника: Разберёмся в истории проблемы. А в чём смысл протеста, чтобы сделали так, чтобы было хорошо? Или уже терять нечего? Должна быть какая-то конструктивная идея. Эффективность в чём?

Дмитрий Леонидович Спивак: Вы затронули очень важный вопрос, причём чисто культурологический. Именно в России чётко различаются 2 вида протеста. Один, когда люди выходят с какими-то лозунгами, появились какие-то представители партии, они перевели лозунги с экономической плоскости в политическую.

Ника: Они кем-то организованы? И кем-то оплачены?

Дмитрий Леонидович Спивак: Что значит, оплачены - политический процесс состоит в том, что партия пытается подняться на протесте, прийти к власти, должны состояться переговоры у губернатора, на высшем уровне. Это политический процесс, который требует культуры от всех участников. Это игра, но в том смысле, в котором вся  общественная жизнь - это игра. Ею нужно овладевать: ни власть не должна ОМОН выводить, который слепо будет всех разгонять, ни люди не должны по пути громить все магазины, как мы это иногда видели в Греции и в других странах. С другой стороны, есть одна характерная российская форма, которой нужно опасаться. Это выход на улицу людей, которым нечего терять, которые не знают, что делать, и которые вышли-то, потому что жить они больше физически не могут. Мы видели репетицию этого дела на монетизации льгот.

Ника: Вы считаете, это были стихийные выходы?

Дмитрий Леонидович Спивак: Кто бы ни пытался их использовать - в конечном счёте, стихийные, потому что пенсионеры, а у нас их много, до четверти населения в некоторых регионах, они почувствовали, что не смогут выжить в ближайший месяц. И вот там уже все игры заканчиваются, потому что выходят люди, которым нечего терять, и там законы культуры прекращают своё действие. Этих вещей следует бояться. Но скажу в качестве дополнения, что у нас пока этого не видно. Особенность нашего кризиса состоит в том, что он распределён по профессиям, по возрастам, по регионам и т.д. Социологи говорят, что у нас есть много людей, которые хотят выйти на улицу, это, во-первых, безработные. Если сейчас в среднем по стране хотят выйти на улицу 20 % , с удовольствием к ним присоединились бы 31 % безработных, порядка 28 % не очень квалифицированных рабочих, мужчины в зрелом возрасте - от 40 до 55 лет, ну и, конечно, по регионам. Дальневосточный регион, например, в 2 раза опережал всех по  наклонности к протестным действиям.

Ника: А вот интересно, по партиям. Задавали вопрос представителям разных партий: если начнутся массовые выступления, вы примете в них участие. Вы удивитесь, я, например, удивилась: «Справедливая Россия» - 26 %, «Яблоко» - 21, КПРФ - 31 и ЛДПР - 34, т.е. лидирует, но «Единая Россия» - 25. Получается, в результате все партии готовы постоять. Я думала, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» дадут достаточно низкую цифру. Как вы можете это объяснить?

Геннадий Владимирович Гудков: Мы отражаем определённый взгляд, позицию, идеологию, естественно, мы должны быть со своими избирателями. Какая мы партия, если мы остаёмся в стороне от процесса, который идёт без нас.

Ника: Здесь вспоминали знаменитый закон о монетизации льгот. Могу сказать честно,  что мы в этой студии, я  этот 122 закон наизусть знала, потому что мы постоянно объясняли, что это такое. И во многом ведь объяснили, и не только мы, а все объяснили. Люди же успокоились в конечном итоге. Может быть, эта пена была излишне политизирована?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Нет, я не соглашусь с вами. Во-первых, люди успокоились не столько от объяснений, сколько от изменений базовых параметров, т.е. финансово-экономических. Увеличились выплаты, изменился порядок, чуть упростилась процедура, и то, я бы сказал, не до конца. Это самое существенное. И второе, как у всякого стихийного процесса, первый порыв, самый эмоциональный и резкий, схлынул на фоне уступок власти, на фоне финансовых подачек. И этот накал к началу февраля 2005 года во многом схлынул, и это естественно, поскольку не было политической силы, которая изначально всё это организовывала, некому было этот стихийный процесс возглавить. Но прошло 3 года.

Ника: Значит, кому-нибудь должно быть выгодно или интересно возглавить этот процесс, потому что люди сами по себе так тяжело пойдут на улицу. Давайте поговорим о необходимости лидера в этой истории.

Звонок телезрителя: Как расценить в «Аргументах и фактах» статью, где написано, что бедному Абрамовичу, потерявшему на кризисе 10 миллиардов долларов, наше государство дало 2 миллиарда? Как расценить, что в Госдуме проходят бриллиантовые и золотые выставки-продажи? У меня впечатление, что бороться с кризисом бесполезно, потому что у нас просто цинизм порождает всё это. Бесполезно.

Звонок телезрителя из Сланцев: Я согласен полностью с человеком в красном галстуке. Я только что включил программу, поэтому не знаю участников. А человек в красном свитере говорит немножечко не так.  Когда нас не будут обманывать чиновники? Пусть они скажут правду. Мы за них, мы за власть.

Звонок телезрителя из Томска: Хочу высказать своё мнение. По телевидению идёт много разговоров о кризисе, как всем тяжело, плохо. Все знают, что плохо. А я не слышала ни одного решения по поводу того, как выйти из этой ситуации. Да, кто-то живёт богаче, кто-то беднее. Так было, так будет всегда. Но я думаю, что стоило бы ввести обсуждение в другое русло. Допускаю, что решение весьма сложное, но как-то мы же пришли к этому.

Ника: Что это у вас, Геннадий Владимирович, за выставки такие бриллиантовые и золотые в Госдуме? О чём была речь?

Геннадий Владимирович Гудков: Каждую неделю идёт какая-то выставка тематическая, то ли это регион представляет, то ли отрасль. Это планируется за год-полтора вперёд, есть расписание. Я не думаю, что это специально в период кризиса было, просто так совпало, что наша бриллиантовая или золотая индустрия выставляла свои товары. Хотя, конечно, я считаю, что проводить выставку миллионеров на фоне обнищания, невыплат, увольнения - это, наверное, пир во время чумы.

Ника: Согласитесь, что людям непонятно, когда кому-то дали миллиарды, хотя их дали не лично человеку, а, наверное, спасая его производство, важное для страны, я так полагаю.

Геннадий Владимирович Гудков: Я всегда говорил, что нашей власти необходима прозрачность и понятность. Когда дают деньги непонятно каким предприятиям, они выбираются кем-то кулуарно, без обсуждения - возникают все вот эти соответствующие вопросы не только у простых граждан, но и у депутатов Госдумы: а кому дали, по каким критериям, а кому дадут, что такое - градообразующее предприятие, бюджетообразующее? Я считаю, что сегодня самый большой дефект нашей политики - это непрозрачность, кулуарность. И вот это порождает массу подозрений у населения, недоверия к власти, что, к сожалению, сегодня, в период разворачивающегося кризиса очень опасно.

Ника: Вы так рассуждаете, как будто не в Думе заседаете. Вы же тоже можете приложить к этому руку?

Геннадий Владимирович Гудков: А давайте идеализировать Думу. Дума сегодня - это некое приложение к канцелярии Правительства, не больше. Не может существовать эффективно однопартийный парламент. Более того, партии, находящиеся в парламенте, реально у власти не находятся. Почитайте нашу Конституцию, там всё написано.

Ника: Вот смотрите: бриллианты, чиновники. Вы можете прокомментировать высказывания телезрителей, всегда у нас есть такая манера: главное, чтобы не мне было хорошо, а чтобы другим было плохо?

Геннадий Владимирович Гудков: Я читал эту статью в новогоднем номере «Аргументов и фактов». Там, по-моему, все факты правильные. Мне показалось, что, во-первых, нам нужна более активная роль парламента, потому что, например, выдающемуся  организатору промышленности Дерипаске дают 4 миллиарда. Здесь нужна особая парламентская комиссия, которая расследует, зачем это нужно, исследует его бизнес-планы. Он не может просто отдать 25% акций какого-то крупнейшего предприятия, и на этом всё успокоится. И таких «белых книг», которые готовятся парламентскими комиссиями, должно быть много. Парламент и не должен ничего больше делать, он должен представлять в полной форме совершенно прозрачную информацию. То же самое газовый кризис, о котором мы не будем больше говорить - и так сказано слишком много. Мы не знаем до сих пор полного текста договоров, заключавшихся по этому поводу последние 5 лет. Как же можно их комментировать? Сообщество экспертов находится здесь в некотором тупике.

Ника: Кипение, недовольство, оно опять-таки возникает от недоговорённости, от неполной информации. А надо людям вообще договаривать и давать полную информацию? Всё равно они в ней не разберутся, что толку? Ну, прочитаем мы договор с Украиной, что, нам легче будет от этого?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Нет, во-первых, сообщество, которое занимается комментированием и изучением этого, должно знать, чтобы дальше транслировать своё знание. Во-вторых, у нас измельчённое до отдельного человека, даже не до семьи общество, и наверху стоит главный человек, который за всё это отвечает. Нет амортизаторов в виде партий, движений, даже на региональном уровне губернатор значит не так много. За этот счёт, совершенно удивляющий социологов уже 15 лет закон, потому что вне зависимости ни от чего, люди предвидят потрясения или что-то хорошее, но практически не меняется уровень доверия к власти. Они считают, что наверху стоит человек, который всё знает и от всего выручит.

Ника: А вот не время ли, профсоюзы могли бы нас спасти, где они? Защитить тех, кого, может быть, незаконно увольняют или ещё что-то такое? Люди вынуждены решать свои проблемы в одиночку, те проблемы, которые в одиночку, скорее всего, не решить.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Естественно. И наша задача состоит в том, чтобы объяснять людям простую вещь: существует такое понятие как человеческая солидарность.

Ника: А можно этот вопрос решить сначала в помещении, не выводя людей на улицу?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Ну, смотрите сами. Вы только что сами сказали о профсоюзах, фактически, мы знаем, что они есть, но мы их реально не видим.

Ника: Но вы же тоже общественная организация. Вы тоже можете сначала попытаться решить что-то мирным путём?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Пытаемся. Ведь общественная деятельность не сводится только к митингам, акциям протеста, пикетам. Существуют и обращения в суды. Судиться можно долго, без шансов на успех и, как правило, ну дай Бог, процентов 5 исков граждан, допустим, о нарушении их прав в ходе градостроительной деятельности, судами удовлетворяются не в пользу застройщиков, а в пользу граждан. К сожалению, это так. Мы помним  в 2005 году родители учеников 142 школы на Арсенальной набережной судились с чиновниками Комитета по образованию Администрации Калининского района. Эта школа была в декабре 2004 года закрыта, здание школы фиктивно было признано аварийным и передано под строительство. Они судились год. В результате под крючкотворскими предлогами суд был проигран. На этом примере мы видим низкую эффективность судебных тяжб.

Ника: То есть, если бы родители вышли и перекрыли Невский проспект, то Вам бы что, повезло в этой жизни?

Владимир Матвеевич Соловейчик: А я думаю, ситуация могла бы там и измениться.

Ника: Но смотрите, кто-то из звонивших говорил, что это может породить хаос, это может быть ещё хуже.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Прошло 3 года. За эти 3 года мы видим на примере Петербурга - наши протестные движения не только превратились в сборище стихийных людей. Они структурируются между собой, взаимодействуют, устанавливают горизонтальные связи. И в конце концов после прошедших в 2007 году выборов они впервые обрели свою возможность влияния на дела в городском парламенте, парламентское представительство.

Ника: Давайте поговорим про лидеров. Всегда важно, в любой толпе, даже если случается катастрофа на корабле, нашёлся сильный человек, который предотвратил панику, сказал, куда людям бежать, в какие лодки садиться. Но в данном случае лидер, он что, такой бессребреник, он, чтобы всем зарплату повысили? Вы же будете решать свои политические вопросы, потом себе запишете, скажете, а мы вас вот, в 2009 году...

Владимир Матвеевич Соловейчик: Отнюдь. Задача на самом деле в том, чтобы преодолеть отчуждение между гражданами и властью. И именно то самое взаимодействие, когда есть депутаты, общественные объединения и есть локальные социальные движения.

Ника: Вот кризис. У работодателя нет денег, уволили, например, в Магнитогорске 10 000 человек. При чём здесь власть, губернатор?. Что он на работу возьмёт? Давайте реально смотреть.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Погодите, а это предприятие, с которого уволили эти 10 тысяч человек, оно ведь, вообще-то говоря, когда-то было государственным. И если посмотреть, как оно было приватизировано, какие там были обязательства перед государством по налогам, по госконтрактам.

Ника: Вы верите, что это реально. Мне кажется, что сейчас уже никто не будет разбираться, что было 20 лет назад.  Мы так захотим обратно национализировать нефть, газ и ещё что-нибудь такое.

Владимир Матвеевич Соловейчик: А почему бы и нет?

Ника: Мы, конечно, можем пошуметь, но мы хотим пошуметь или чтобы лучше было?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Чтобы лучше было. Смотрите сами.

Ника: Подождите, я задала вопрос культурологу. Вы как считаете?

Дмитрий Леонидович Спивак: У нас первыми почувствовали удар кризиса  белые воротнички, особенно офисные сотрудники, основной кризис, который мы знаем - это вот менеджеры среднего звена.

Ника: Да, средний класс, самый устойчивый ко всякого рода забастовкам.

Дмитрий Леонидович Спивак: Да нет у нас никаких классов, у нас совершенно аморфная структура, у нас масса народа, во время выборов можно на 3 дня подогреть настроение, собрать людей, они пойдут и проголосуют. И всё, дальше все расходятся. Они хоть раз собрались на профсоюзное собрание и что-то приняли? Они потратили столько же денег, сколько и всегда, на новогодние подарки, потому что мы не можем себе позволить меньше подарить домашним. Во-вторых, они практически не ходили в рестораны и бары, на 75% в среднем по 2-м столицам упала посещаемость. И, в-третьих, почти до 100% повысилась заполняемость полнометражных фильмов, особенно отечественных 3-х, которые вышли на экраны к 1-му января в кинотеатрах. Т.е. люди вернулись к архаичной модели потребления вместо того, чтобы идти в суши-бар, мы пройдёмся по улице, зайдём в кино, а потом подарим друг другу тот же подарок, что и обычно.

Ника: Геннадий Владимирович, согласны ли вы, здесь есть одно письмо. Сергей пишет: свои интересы будут защищать социальные группы, те, кому есть, что терять и у кого забирают последнее, остальные проглотят. Т.е. вы можете сыграть на настроениях тех, кто будет терять последнее. Люди, у которых что-то есть, они будут стараться на оптимизме и на силе воли прожить. Вам так не кажется?

Геннадий Владимирович Гудков: Я думаю, что очень быстро число людей, которые пострадали от кризиса, превысит достаточно большую, может, даже критическую отметку. И поэтому будет большой процент населения, страдающий от кризиса. Очень не хотелось бы, чтобы это происходило, но, с другой стороны, мы 5 лет, как пономари, твердим одно и то же: кризис будет. Да, он мировой,  но тяжесть последствий для каждой страны определяется уровнем управления экономикой и вообще общественной жизнью. Сегодня кризис в России, совершенно очевидно, ударит сильнее, чем по Европе, по Америке и другим странам. Это результат наших ошибок, когда не учитывается точка зрения оппозиции, когда власть замыкается как какая-то там каста, которая принимает кулуарные решения, непонятные даже той же Госдуме, депутатам и населению. В результате мы и имеем сегодняшнюю ситуацию. Дальше так строить политику нельзя. Если мы сегодня не поменяем механизмы управления страной, если парламент не получит права влиять на формирование правительства, право парламентского расследования и контроля. Если депутаты сегодня останутся стрелочниками в больших политических играх, не более того, то мы ничего не получим. Если у  нас суд будет оставаться придатком власти, а не самостоятельной ветвью. Я совсем недавно был приглашён представителем церкви, там иконы, и я задумался: Отец Бог, Отец Сын, Отец Дух, единая триада. В принципе, во всех странах 3 самостоятельные ветви власти: исполнительная, законодательная, судебная. А что у нас? Одна вертикаль, могучий столб, который иногда оказывается колоссом на глиняных ногах, и 2 чахлых придатка. Даже самой церковью прописано триединство. А мы пытаемся построить какую-то непонятную модель, при которой совершаются ошибки, самые тяжкие кризисы, самые могут быть серьёзные последствия, в том числе, для единства страны, для соцпрограмм, для экономики. Я боюсь того, что протест пойдёт не вот организованный, КПРФ там выйдет, «Справедливая  Россия» выйдет. Слава Богу, если так! Я боюсь стихийного движения.

Ника: Геннадий Владимирович, Вы же человек в серьёзных погонах, насколько я помню. Вы должны прекрасно понимать, что это вещи опасны не для власти. Это дестабилизация, это не путь, который приведёт к тому, что у всех сразу станет всё хорошо. И кризис закончится, и станет ещё лучше.

Геннадий Владимирович Гудков: Это самый опасный путь, и я, например, сделаю всё от меня зависящее, чтобы избежать этого стихийного неоформленного экстремистского протеста. Но мы прекрасно понимаем, что если сегодня не поправить некие общие условия в стране, это обязательно случится. Рост экстремизма в стране, рост радикализма протеста был мною, например, предсказан ещё 5 лет назад. Но у нас нет пророков в своём отечестве. Огромное количество людей предупреждали о кризисе, предлагали механизмы, демпфирующие тяжесть этого кризиса. Разрабатывались программы, делались прогнозы, никто никого не слушает.

Ника: Прошу вашего комментария к вашей же цитате. Где-то со ссылкой на вас говорится, что Вы знаете, что в некоторых городах, где сокращена деятельность градообразующих предприятий, милиция укрепляется внутренними войсками для того, чтобы в случае возникновения напряжённой ситуации увеличить количество патрулей на улицах. Правда ли это, и, во-вторых, это серьёзно.

Геннадий Владимирович Гудков: По крайней мере, я получал такую информацию от своих коллег из ряда регионов, там, где сложная криминальная ситуация, где массовые увольнения.

Ника: Криминальная, да? Вот это здесь важно, что возможна вспышка не столько пустых кастрюль, сколько экстремистских элементов.

Геннадий Владимирович Гудков: Власть пытается не допустить потери контроля над ситуацией. Конечно, сегодня приостановлено сокращение внутренних войск, как это раньше предполагалось. Получают поддержку и подкрепление существующие подразделения МВД. Понятно, что нужно не допустить стихийного развития событий. Пока, может, острой такой ситуации нет, но мы начинаем говорить о кризисе после Нового года. Сейчас ещё действует механизм энерции, он, на мой взгляд, закончится к февралю, марту. Элементарно кончатся деньги, запас прочности, закончатся какие-то ресурсы. И тогда люди поймут, что это всерьёз и надолго. И начнётся переоценка ценностей. Здесь власть должна предложить реальный механизм, и не только, чтобы граждане затягивали пояса, но чтобы и власть затянула пояса и провела бы сокращение чиновничьего аппарата, сократила бы размеры взяток, воровства. Тогда люди почувствуют, что власть вместе с народом.

Ника: Дмитрий Леонидович, знает ли история России блистательные примеры, когда стихия решила бы свои проблемы, только не надо вспоминать 1917 год? И вдруг поменялось всё там, царь ввёл Конституцию, ещё что-то такое? Ну, просто, чтобы было 5 с плюсом. Где это в истории 5 с плюсом бывает за такие вещи?

Дмитрий Леонидович Спивак: В истории России можно подобрать за это тысячелетие практически примеры для любого умозаключения. Например, я всегда вспоминаю, что при всех Романовых у нас был самый маленький в мире на душу населения чиновничий аппарат. Историки западно-европейские обнаружили это в 50-е годы прошлого века и изумились. Также и со всем остальным. На самом деле, это, как правило, самодеятельность населения плюс высокая политическая культура.

Ника: Просто вот эти массовые протесты безопасны для страны? Часто ведь протесты бывают из-за ерунды, да? Ну может, не из-за ерунды, но маленького повода, не касающегося миллионов людей.

Дмитрий Леонидович Спивак: Да, историки, социологи изучают это. Казалось бы, зверская  индустриализация, единственное достижение времён сталинизма, когда провели это на костях населения, но страну втолкнули в 20-й век. Никаких протестов. Дальше начинается ослабление, хрущёвская оттепель - моментально начинается протестное движение. Протесты часто начинаются не во время трудностей, а через 10-15-20 лет после, в зависимости от динамики общественного сознания, после того, как они сняты.

Ника: Наш московский гость не согласен.

Геннадий Владимирович Гудков: Нет, не согласен. Всегда начинаются осложнения в политике, когда власть ослабевает. Она может ослабевать объективно, т.е. исчерпан механизм управления страной. У нас, например, исчерпан механизм управления регионами через систему назначений. Так вот тогда начинаются движения: протесты или демократические преобразования. Но все эти признаки, которые наши классики заложили, революционных ситуаций, они всегда присутствуют.

Ника: У нас пока нет ни одного объективного посыла к революционной ситуации.

Дмитрий Леонидович Спивак: Почему, есть.

Геннадий Владимирович Гудков: Безусловно. Нежелание масс жить по-старому. И верхи уже не могут так управлять, как это было раньше, когда шла распределительная экономика, падал золотой дождь, его распределяли по различным программам и карманам, не забывая свой. Эта модель исчерпала себя, такого благоприятного периода у нас уже нет.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Мы входим в период большой политической неопределённости: раскол в Кремле между президентом и его сторонниками и премьером и его сторонниками.

Ника: Это где ж вы такое, интересно, прочитали?

Владимир Матвеевич Соловейчик: А это неизбежно, как показывает вся наша история.

Ника: Вы что желаете для России? Стабильности?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Социалистической революции. Если бы не революция в 1917 году, мы, вообще, не имели бы Россию в её современном виде. Она не только спасла Росси от распада...

Ника: Так для вас наступает золотое время.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Пока ещё нет, но будет.

Ника: Давайте подведём итоги. Когда у людей нет денег, человек потерял работу - ему надо дать работу. Может, Вам лучше сейчас поднимать людей, агитировать олигархов, чтобы они поделились деньгами. Помочь людям деньгами, тарелкой супа, а не вывести их на улицу, где их никто всё равно не покормит. Или кто-то покормит за чьи-то деньги, мне интересно?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Проблема не в том, что олигархи поделятся, я не думаю. Человек должен понимать, что этот кризис родился не от того, что Президент хороший или премьер или, наоборот, плохой, от того, что у нас там правят дилетанты или специалисты. Этот кризис - закономерность, он предсказан ещё Марксом. Он присущ данному  способу производства. Кризис - это особенность капитализма. И в этом плане он неизбежен. И чтобы выйти за рамки кризиса, надо менять систему, способ производства, организацию распределения прибыточного продукта.

Ника: А что же Вы раньше не стали работать над тем, чтобы люди пришли в новую систему производства без кризиса?

Владимир Матвеевич Соловейчик: Работаем.

Ника: Опаздываете. Геннадий Владимирович, вы какой можете сегодня подвести итог, потому что меньше всего мне сегодня хочется посадить эту мысль в голову, потому что людей надо поддержать, а не раздражить ещё больше, чтобы они пошли с пустыми кастрюлями.

 Геннадий Владимирович Гудков: Правильно. Мы готовы поддержать разумные действия и правительства, и государства. Мы предлагаем конкретные меры, направленные на снижение тяжести последствий кризиса, но мы хотим нормального равноправного диалога, чтобы нас слушали и слышали. Мы не будем работать по принципу: чем хуже, тем лучше. Мы считаем, что самое важное - это не революция, которая всегда отбрасывает страну на десятилетия назад; главное - сохранение стабильности, сохранение мира в России. Возможности нации, её генофонда не безграничны. Мы уже столько прошли испытаний, столько людей потеряли, что подобных испытаний вновь мы не выдержим. Мы будем работать для того, чтобы Россия осталась суверенным государством, в котором достойно жить, сделаем всё, чтобы кризис стал менее тяжким для нашего населения.

Ника: Вот интересно, есть такой закон, что трудности закаляют. Россия в этом смысле такая закалённая страна! Дай Бог каждой стране такой опыт! Но может в этой встряске, если её достойно пережить, в ней есть какие-то положительные стороны?

Дмитрий Леонидович Спивак: Во-первых, система социализма на предыдущем нефтяном большом кризисе она и лопнула.

Владимир Матвеевич Соловейчик: Вопрос: был ли это социализм.

Дмитрий Леонидович Спивак: Это долгая дискуссия. Я бы сказал, что экономически активным людям нужно избрать свою личную жизнь и стратегию, нужно вписываться в современные системы хозяйствования, например, мужикам на Дальнем Востоке, которые привыкли торговать старыми подержанными японскими машинами, которые портят воздух, нужно прекратить это дело и заняться чем-то дельным. Пенсионерам, которые реально не могут ничего сделать, нужно, действительно, заниматься какими-то организованными спокойными протестными действиями, потому что больше ничего им нельзя, по собесам ходить и демонстрировать, а вы их будете снимать и передавать в эфир.

Ника: А зачем? В чём смысл? Они будут ходить, а мы их будем снимать?

Дмитрий Леонидович Спивак: Больше никак не вписаться. Им нужно требовать. Для экономически неактивных слоёв населения единственный путь - это властям завить о себе. Они не могут переживать это у себя на кухне, вымирая там, особенно если с газом будут перебои, потому что повышаются цены на коммунальные услуги. Что касается властей, то тут нужна капитальная линия на преобразование от экономики, ориентированной на вывоз сырья к экономике инновационной, т.е. то, что надо было начать 8 лет назад.

Ника: Начинается год. Будем смотреть, как это всё будет развиваться, будем надеяться, что это будет с меньшими потерями и проблемами. Благодарю всех участников дискуссии.