«Неизвестная Блокада: уроки и факты»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гости студии в Петербурге:
– известный историк, доктор исторических наук, профессор кафедры мировой экономики экономического факультета СПбГУ Никита Андреевич Ломагин;
– народный артист России Иван Иванович Краско.

Гость студии в Москве: преподаватель истории Европейской гимназии, автор учебников по истории Игорь Иванович Долуцкий.

Ника: 65 лет. Казалось бы, есть вещи, которые, может быть, надо вычеркнуть из памяти. Может быть, не надо тащить за собой груз каких-то трагических воспоминаний. Почему мы сегодня должны об этом помнить? Вопрос, который задают все и всегда. Тем не менее, ответы всегда бывают актуальными.

Никита Андреевич Ломагин: Во-первых, история ленинградской блокады – это часть нашей ленинградской, питерской идентичности. Без нее, вне контекста этих событий, и тех событий, которые были после – и ленинградское дело, и оттепель, которые во многом были связаны с теми умонастроениями, которые, в том числе, были рождены и в Ленинграде, переосмысление места города, места страны, переоценка многих ценностей, которая стала результатом той трагедии, которую довелось пережить жителям города, перемены, которые происходили впоследствии – все это часть нашей истории. Но, кроме того, мы должны иметь в виду, что и международное право, международное публичное право, право ведения войны изменилось, в том числе во многом в связи с трагедией, которая была здесь. Многие, наверное, не знают, что использование голода, как средства ведения войны было разрешено к моменту начала блокады. Так вот изменение международного права и запрещение такого варварского способа ведения войны явилось результатом подитоживания негативного опыта человечества. Поэтому, я думаю, что со всех точек зрения, ленинградская блокада – это не локальное событие, это не только память, которую мы, ленинградцы, должны хранить, но это событие всемирно-исторического масштаба.

Ника: Иван Иванович, требуют ли такие уроки такой цены?

Иван Иванович Краско: Ну, как говорить о цене… Урок есть урок. Думаю, мы просто должны вспомнить слова Александра Сергеевича Пушкина, его слова о памяти: «Нет памяти – нет страны, нет народа». Так что, я думаю, ежели относиться к истории, есть такое определение, оно художественное, мне доводилось в одной пьесе произносить такие тексты. История есть наука об истине. Ее можно исказить, ее можно переврать, но изменить ее нельзя. Что было, то было. А стыдиться ленинградцам за эти 900 дней нет никаких оснований.

Ника: Неужели у кого-то поднимается рука найти у нас этот стыд?

Иван Иванович Краско: Это люди, которые хотели бы это забыть, видимо, причастны к тому, что произошла эта осада города.

Ника: Сегодня целый день я понимаю, что мы особенные люди, мы особенно воспринимаем смысл значения сегодняшних событий, потому что здесь каждый камень напоминает. И я могу сказать для зрителей, что Открытая студия существует в Доме Радио нашей телерадиокомпании и не далее, чем где-то под нами в подвалах до сих пор находится та студия, из которой выходила Ольга Берггольц. Это все было вот здесь и вот здесь, в этом центре. Игорь Иванович, казалось бы, вы дальше, ваш взгляд оттуда на тот день, который сегодня отмечает вся страна?

Игорь Иванович Долуцкий: Мой взгляд такой, это один из немногих праздников, который действительно праздник во время войны. Я с вами согласен, со слезами на глазах, но это бесспорный праздник. Во-вторых, я помню, как Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что ленинградцы героями не были, они были мучениками. Это праздник и память о страдании. Те, кто не хочет сохранить эту память, они, видимо, преследуют совсем другие цели, им люди не важны. Отсюда из Москвы знаете, как плохо видится? Церковь должна была звонить в колокола, поминать усопших, замученных голодом. У вас там слышно, как звонят колокола? В Москве – нет.

Ника: У нас, к сожалению, тоже. Вы говорите, что они были мучениками, но слово «подвиг» применимо ли? И что тогда подвиг? Потому что подвиги даже во время войны бывают разные, можно с гранатой броситься под танк и защитить чьи-то жизни ценой собственной, а можно попасть в вынужденную ситуацию, как это случилось с городом.

Игорь Иванович Долуцкий: Я еще раз сошлюсь на другого классика, на Варлама Шаламова, который говорил, что лагерный опыт ничему не учит, и смертный голод тоже ничему не учит. Здесь говорили о том, что правила войны изменились, а внуки и дети тех, кто защищал Ленинград, учинили блокаду Грозного и замучили голодом не менее 100 тысяч человек. Это было совсем недавно, 10 лет назад.

Ника: Так, минуточку, как-то ваш посыл в сторону детей Ленинграда не очень корректен. То есть, конкретно дети Ленинграда встали и пошли? Странные у вас исторические параллели.

Игорь Иванович Долуцкий: Я сказал о другом, что внуки и дети защитников Ленинграда, они учинили такое же или более страшное преступление в Чечне. Опыт ничему не учит.

Ника: Иван Иванович, вы согласны?

Иван Иванович Краско: Нет. Я как раз считаю, что люди этого поколения, может быть, это звучит парадоксально, но я чисто психологически знаю, что эти люди чисты и благородны. Это испытание, видимо, оставило свой след положительный. Они не могут себе позволить, они истинные ленинградцы. Они не могут бросить бумажку мимо урны. Элементарные вещи. И недавно по нашему ленинградскому радио, как мы по старинке называем, тоже был разговор, историк Даниил Натанович Аль рассказывал, что чистота была в городе.

Ника: Даниил Натанович тоже ведь блокадник.

Иван Иванович Краско: Да.

Ника: Рассудите нас, Никита Андреевич?

Никита Андреевич Ломагин: Я хотел бы напомнить, что смысл исторического сознания состоит в том, чтобы пытаться дать оценку событиям в контексте тех реалий, о которых мы с вами говорим. И опыт блокады, конечно, говорит о подвиге. Что такое подвиг, на мой взгляд? Это – поведение в условиях выбора. Этот выбор дети, которые получали хлеб по карточкам их родителей, делали каждый день. Как обойтись с тем пайком, когда хлеб находится у тебя в руках? Его можно съесть самому, его можно принести, поделить, его можно съесть сразу весь, а можно сколотить миллионное состояние во время блокады, было и такое. Не случайно, и это не секрет, что сюда завозился хлеб разными путями, в том числе, брат журналист, который имел  возможность сюда привозить хлеб, потом родственники или близкие имели возможность обменивать это на те ценности, которые на черном рынке уже ничего не стоили, или практически ничего не стоили. Можно было пойти по этому пути, но все-таки те люди, которые были альтруистами, которые сохраняли коллективистские принципы, они имели больше шансов выжить и это чрезвычайно важно. Но при этом я не хочу сейчас показаться человеком, который агитирует за советскую власть. Безусловно, в годы войны было много размышлений по поводу того, почему блокада произошла, кто виноват, как такое могло случиться, что все эти заявления советского руководства, что есть огромные запасы продовольствия, что воевать мы будем на чужой территории, почему все закончилось так быстро. И так быстро пришлось ленинградцам терпеть те ужасы и страдания, не имея возможности активно участвовать в борьбе. Мы знаем, что многие предприятия были закрыты, люди лишены были возможности участвовать в борьбе против вермахта непосредственно путем производства снарядов, путем какой-то активной деятельности. Действительно, в течение достаточно продолжительного периода времени, с декабря по март-апрель, они боролись за свою жизнь. Но они боролись таким образом, что не доставляли хлопот власти, они помогали и понимали, что происходит. Они понимали, что их приносят в жертву ради какой-то более высокой цели. Если мы почитаем дневники, посмотрим воспоминания, донесения НКВД, партийных органов об умонастроениях, как люди воспринимали – они понимали, что происходит и пытались нарисовать себе некую идеальную картину того мира и той страны, в которой они хотят жить. Они говорили о том, что коммунизм и церковь могут сосуществовать. Они говорили, что это нормально, когда в 1943 году произошел альянс с Русской Православной Церковью, которая вела себя патриотично.

Ника: Церковь работала в городе?

Никита Андреевич Ломагин: Да, работала.

Ника: А ходили?

Иван Иванович Краско: Ходили.

Никита Андреевич Ломагин: Был ренессанс. Знаете, в 1944 году был очень интересный документ, который был отправлен начальником НКВД Кузнецовым, что люди церкви больше верят и более охотно идут в храм, нежели участвуют в разного рода пропагандистских мероприятиях. Идея была в том, что мы проигрываем борьбу за умы, проигрываем борьбу за народ. Кстати говоря, последовавший после войны откат, он был связан как раз во многом с этим, что власть не хотела делиться своим доминированием в сфере контроля над умами. Это тоже было, это тоже часть военной истории.

Звонок телезрителя: Я звоню из Цхинвала. Мой дедушка пережил блокадный Ленинград, но во время войны 1990-х годов, мы 8 дней были в подвале, и этого он не перенес. Во время блокады Цхинвала он был уже старик, и эту блокаду он уже не пережил. Я хотела бы поздравить всех, всех ленинградцев, чтобы жили долго, и чтобы такого уже не было больше никогда, ни с нами, ни с вами.

Звонок телезрителя: Анна Владимировна, Московская область, город Солнечногорск. От всей души преклоняюсь перед теми, кто пережил эти трудные дни. Хочу пожелать крепкого здоровья, благополучия и еще хотелось бы пожелать, чтобы не было таких блокад пережитых в эти годы в нашей стране. Всем доброго-доброго здоровья.

Ника: Анна Владимировна, скажите, вы не в Ленинграде, для вас это боль, может быть, не впитанная с семьей, с поколениями, которые жили в этом городе, что для вас блокада, этот урок?

Ответ телезрителя: У меня уже, конечно, возраст пенсионный, но с малых лет воспитаны и преклонялась всегда перед теми, кто это выстоял. Царство небесное, кто ушел из жизни, но даже дети, которые сейчас уже взрослые, бабушки, я преклоняюсь перед ними и хочу пожелать всем крепкого-крепкого здоровья, чтоб не было больше таких блокад в нашей стране и вообще в мире.

Ника: Спасибо, что вы находите время, чтобы позвонить в эфир и сказать такие добрые слова.

Интернет-вопрос Владислава: Чем дальше мы уходим от этих дней, тем короче становятся абзацы в школьных учебниках. Это справедливо?

Ника: Ваше мнение? Тем более, у вас такие нехорошие ассоциации…

Игорь Иванович Долуцкий: То, что отметил зритель – это реальная угроза, и связана она с определенной политикой государства, которую проводят, в том числе, правительство во главе с ленинградцем.

Ника: Хочу вам напомнить, что у этого ленинградца отец защищал город героически в бою, как и другие тысячи людей. И бросить сейчас в него камень, тем более в его отца – просто недостойно.

Игорь Иванович Долуцкий: Я не говорю о каких то ответственных или о том, что кто-то что-то не сделал. Я говорю о том, что есть реальная политика государства, олицетворяемая руководителем государства, это с одной стороны…

Ника: Как надо сейчас учить детей, как их научить на тех годах, чтобы они были приличными людьми в вашем понимании?

Игорь Иванович Долуцкий: В 1997 году тогдашний премьер-министр Швеции предложил такой международный проект «Холокост в Европе». Вот если бы наш премьер-министр предложил такой же проект «Блокадный Ленинград», и каждый бы ребенок в школе, при том, что часы сокращаются, учебники почти ничего о блокаде не говорят или говорят в нескольких предложениях, так вот, если бы реализовался такой проект, и каждый старшеклассник, уходя из школы, имел бы маленький альбом, где было бы рассказано о блокаде – наверное, бы люди знали. Пока этого нет, поэтому историческая память, о которой мы говорим, она сужается, она уходит вместе с теми блокадниками, которые действительно это помнят. Вот в чем трагедия.

Ника: У вас есть такое ощущение, Иван Иванович? И как вы воспринимаете сегодня то, что написано?

Иван Иванович Краско: Написано много, не все удается прочитать. Конечно, есть какие-то печальные открытия, но, видите ли, как-то это все не осознается подвигом. Я все-таки отношусь к детям блокады. Мы жили, как жили, у меня только ощущение было, что меня окружали люди очень хорошие, которые стремились помочь друг другу. Все, вся деревня Вартемяки как одна большая семья.

Ника: А город был пустой?

Иван Иванович Краско: Нет. Он не был пустой. Меньше, чем полмиллиона никогда не было в городе. По сравнению с нынешним, конечно, меньше, но народу было очень много. Мне доводилось ездить на рынок, помогать бабе Поле реализовать натуральный продукт, картошечку мы выращивали своими ручками, было натуральное хозяйство. И я помню, что видимо у меня было какое-то подготовленное доброе отношение, я старался подешевле продать, я различал, я видел, что идет человек, ему нечем заплатить. Я ему лишнюю картошечку. Смотрю, чтобы соседка не заметила и бабе Поле не рассказала потом. Но это видимо оттуда все…

Интернет-мнение Натальи: Не надо сравнивать события в Чечне 1995 года с блокадой Ленинграда. Я сама пережила в подвале первую чеченскую войну, мы выжили только благодаря великому примеру блокадников. Мы говорили себе, что если они продержались 300 дней, то выдержим и мы. Мой свекор блокадник, и он герой.

Интернет-мнение Веры Анатольевны: Что вы говорите, у нас не было никаких сил ходить в церковь. Почему все историки основываются на документах и архивах? Почему не спрашивают очевидцев? Потому что блокадники помнят совершенно другое, а все бумажки переписываются.

Интернет-вопрос: Почему все говорят, что голод из-за того, что разбомбили Бадаевские склады, и что Жукову была поставлена задача – сохранить армию, а город его не интересовал?

Ника: По поводу честности архивов. Танианов призывал не верить документу.

Никита Андреевич Ломагин: Историк, который использует документ, он должен относиться к нему критически. Он должен понимать, в каких стенах и почему тот или иной документ появился. Ясно, что у НКВД был подход обвинительный и подозрительный, партия этим занималась, она искала примеры патриотического поведения и т.д. Есть масса источников личного происхождения, включая дневники, включая воспоминания и было бы не правильно говорить о том, что историки не используют материалы устной истории. Я могу привести пример большого проекта, который был реализован в Европейском университете, здесь в Санкт-Петербурге, когда более сотни блокадников были проинтервьюированы, открыты… 8-9 часов интервью. Причем эти интервью транскрибированы, они доступны, можно придти, посмотреть и, конечно, после первого часа интервью, когда эти идеологические наслоения человек рассказывает, то есть, то, как он должен был бы помнить, и когда все это проходит, он начинает рассказывать о том, о чем пишет наш зритель. Что касается Бадаевских складов – это миф, о том, что, разбомбив Бадаевские склады, Ленинград был обречен. Запас продовольствия есть, уголовные дела, которые были в свое время представлены… . Запас продовольствия там был на 2-2,5 дня, исходя из норм того времени. Вообще, Ленинград питался с колес, не было никогда здесь запасов продовольствия более, чем на 10 дней.

Ника: Но всегда были люди, есть же история, вы ее знаете, мальчика, который жил в Смольном, гулял во дворе Смольного, который вообще не понял, что там такое на дворе, что там голод, и люди умирают.

Никита Андреевич Ломагин: Разные истории есть. На самом деле, доступных источников более чем достаточно. Я хотел бы вернуться к тому вопросу, который вы задали моему московскому коллеге, почему люди не помнят и достаточно или не достаточно мы знаем. Первая проблема – это наш технократический подход к образованию. Мы гуманитарным дисциплинам, гуманистическим дисциплинам, которые позволяют людям оставаться людьми, уделяем меньше внимания. Ясно, что история, обществознание и литература пострадали в первую очередь. Мы отдаем предпочтение другим предметам. Это можно, наверное, объяснить каким-то образом, но это первая проблема. Вторая проблема состоит в том, что уходят блокадники, то есть, те люди, которые через семью передают память о блокаде. Поэтому, безусловно, наша задача, общества, власти, в том числе, если мы захотим воспроизводить эту идентичность, ленинградскую идентичность, не исключительную, не против Москвы или Чечни или кого-то, то, что являет собой лучшие образцы подвига служения, героизма, страдания, трагедии, чего угодно с тем, чтобы мы не допускали рецидивов подобного поведения в современной жизни, мы должны воспроизводить те…

Ника: Неужели вы верите, что уроки истории кого-то чему-то учат?

Никита Андреевич Ломагин: Назидания нет. Но я считаю, что не хватает художественного осмысления блокады. Вот если мы подумаем об Отечественной войне 1812 года  – есть произведения Толстого, мы знаем. О Крымской войне есть те же самые «Севастопольские рассказы». Про Великую Отечественную создано и написано очень много, а вот по блокаде либо боятся, либо не хотят. Коммерческий век рождает произведения типа того, которое произвел Первый канал в прошлом году.

Ника: Тут был вопрос, адресованный к Ивану Ивановичу.

Интернет-вопрос: Ваше отношение к фильму «Ленинград», если вы его видели.

Иван Иванович Краско: Нет. Я его не видел.

Никита Андреевич Ломагин: Критики никакой он не выдерживает, если бы он был один среди многих… Художник имеет право на вымысел…

Ника: Имеет ли он право на вымысел в тех случаях, когда есть истории подлинные? Это уже не трактовка события, это уже придуманное событие.

Никита Андреевич Ломагин: Я бы не хотел ограничивать возможности художественной интерпретации, художественного осмысления. Но, коль скоро речь идет о том, либо «Индиана Джонс», либо ничего, и фильм делается в стиле «Индиана Джонс», наверное, это оскорбляет память тех ленинградцев, которые видели все это. И конечно, мы должны думать о том, что блокада Ленинграда – это живая история.

Ника: То есть, сейчас про наполеоновские войны легче снимать, потому что очевидцев не осталось.

Никита Андреевич Ломагин: Наверное.

Ника: Игорь Иванович, допустимы ли ошибки в фильмах, в трактовке? Было время, когда «клюква» всякая вылезала, и всем хотелось жареных фактов, потом вроде вообще интерес спал. Как вы к этому относитесь?

Игорь Иванович Долуцкий: Конечно, ошибки допустимы. Понятно, это творчество, это особый жанр, это не обязательно полное совпадение. но я согласен с вашими участниками ленинградскими, действительно, не хватает среди прочего, художественного осмысления. Если бы сняли фильм «Январь 1942», а не «Август 1944», то, наверное, многие бы по-другому относились к блокаде Ленинграда. С другой стороны, мы с вами сейчас говорим, а знаем ли мы, сколько реально погибло людей в Ленинграде. Вы говорили о документах, давно ходит документ, это доклад Карпушенко, начальника Управления коммунальных служб Ленинграда. Он сообщает, что к 1 июля 1942 года с 1 июля 1941 – один миллион девяносто три тысячи человек. Понимаете? Вот если мы приведем эти цифры, когда я учился в школе в 60-е годы, была цифра больше 600 тысяч, сейчас это приближается к миллиону двумстам тысячам человек. Где правда?

Никита Андреевич Ломагин: Точные цифры мы никогда не назовем, потому что система ведения статистического учета, в том числе, по вопросам убыли населения, смертности, она велась разными ведомствами и она не совершенна. НКВД давало цифры по первой блокадной зиме и по периоду, который мой коллега упоминает – 450 тысяч, цифры были ниже. Те, кто имел интерес в получении продовольственных карточек, а одна из стратегий выживания, в том числе в этом и состояла,  не показывали смерть родственников. Смертность по этим данным существенно меньше. Если мы посмотрим материалы соответствующего управления Ленгорсовета, которое ведало захоронениями, там третьи цифры. Конечно, скрупулезная работа еще предстоит, но наши историки, в том числе, Валентин Михайлович Ковальчук, он, оценивая разные материалы, разные статистические данные, разные источники вместе с Геннадием Соболевым пришли к цифре порядка 850 тысяч умерших только в Ленинграде. Сюда нужно добавить достаточно большое количество людей, которые погибли, эвакуируясь или непосредственно выехав из Ленинграда. Примерно четверть людей, которые выезжали – не доезжали до места назначения. Дальше мы абсолютно не знаем, какое количество в Ленинграде народа оказалось к моменту блокады, беженцы. Количество беженцев не учтено. У НКВД есть одни материалы, у партийных органов – другие, у тех, кто ведал выдачей продовольственных карточек – третьи. Понимаете, тут действительно есть вопросы, на которые мы не найдем точного ответа. Не надо этого стесняться и говорить, что мы все знаем. Мы всего не знаем.

Ника: Иван Иванович, а как вы помните, самый кошмар когда начался?

Иван Иванович Краско: Это видимо все-таки весна 1942 года, когда запасы кончились…

Ника: А были эти разговоры, «здесь умерли, здесь умерли и здесь…»? Это как-то стало нормой жизни? Это даже сложно себе представить…

Иван Иванович Краско: В деревне это не так заметно было, а про город рассказы мы слышали.

Никита Андреевич Ломагин: В городе по материалам, по документам это с середины декабря. 13 декабря 1941 года – первое спецсообщение из Ленинграда о каннибализме и, соответственно, материалы, свидетельствующие о росте негативных настроений на основе перлюстрации писем. Военная цензура работала, люди понимали, что их письма читают, тем не менее, их представление о норме изменилось, они либо последние письма прощания писали своим родственникам, они описывали здесь ситуацию как ад. Это декабрь месяц. В январе, если опять же мы возьмем те же материалы НКВД – это пик, так называемых, негативных настроений. До 20% всей корреспонденции, которая перлюстрировала – она изымалась. Эта динамика сохранилась до февраля. И только в марте 1942 года УНКВД писало, что все те обещания по нормам выдачи хлеба выполняются. Вот мы говорим с вами о том, что 125 граммов хлеба – это так мало, но надо иметь в виду, что до марта и эти 125 грамм было не получить. Далеко не всегда люди получали эти мизерные нормы продовольствия. Март 1942 года. После марта 1942 года настроения стали меняться. Плюс – это эвакуация, плюс то, что население оказалось занятым, оно стало участвовать в общественно-полезном труде, увидело, что оно может помочь. Очистка Ленинграда от снега, он нечистот, которые накопились и т.д. Трамвай пошел, некоторые предприятия были запущены… Это повлияло на изменение настроения.

Ника: Хочу сделать отступление небольшое. Не так давно показывали фильм о Сталинградской битве. Я не знаю, видели вы его или нет. Он не столько о самой битве, сколько о людях, которые в результате в городе же жили, и все эти бои очень длинные были при мирном населении, которое все-таки там было. И одна дама, очевидец, с ребенком пережившая Сталинградскую битву непосредственно внутри города, она как-то так вдруг сказала: «Что вот все говорят, вот ленинградцы, блокада… У них же не было немцев, а мы то жили в городе, там бой шел постоянно…». И потом она опять как-то в блокаду бросила камень невольно с обидой, «вот они жили, у них было 125 грамм хлеба, а у нас и этого не было…», и я вдруг подумала, что действительно, у каждого своя правда. Либо понять, как это сложно, не знаешь, что лучше, либо, когда у тебя бои на улицах или когда ничего. Иван Иванович, ваше впечатление? Что бы вы ей ответили, как один ребенок из одного города-героя другому ребенку из другого города-героя?

Иван Иванович Краско: Да всем было несладко. У каждого по-своему, это уже признаки того места, ситуации, но ведь у нас грохот орудий, все рядом, Карельский перешеек… Еще из финской войны мы все это видели и слышали. И потом, у нас были налеты. Один раз чуть вообще не снесли с лица земли нашу деревеньку 400 самолетов, небо было черным. Я выскочил на улицу, баба Поля кричит: «Ложись на пол, не бегай!». Они бросили 3 бомбы, хотели мостик через нашу Охту разбомбить. Мимо – в болото, но, тем не менее, стекла повылетали. Я выскочил. Я эту историю рассказываю уже даже профессионально, что там зародились 2 чувства очень острых: страх – потому что я как червяк готов был влезть в землю, а другое – интерес к этим знакам фашистским на самолетах… Я помню, я изворачиваюсь, помню это соединение жуткое совершенно. Они полетали, полетали, тут наши «ястребки» появились, сбили немца одного, мы побежали в лес смотреть, и видели живого немца, умирающего летчика.

Ника:  С каким чувством?

Иван Иванович Краско: Нам жалко его было, он так смотрел, мол, «зачем я во все это ввязался». Не было там никакого пафоса, что «я герой, а вы враги». Этого вообще не было.

Ника: Игорь Иванович, как бы вы рассудили споры городов-героев, споры людей разного мужества?

Игорь Иванович Долуцкий: Не надо ничего рассуждать, просто надо повернуть глаза зрачками в душу. Просто надо отказаться от героизации войны. То, что сказал Иван Иванович, это совсем другая жизнь, это извращенная жизнь, здесь нечем гордиться. Понимаете, Ленинград был же не только изнутри, а были же наши солдаты с той стороны, которые пытались блокаду прорвать, которые пытались защитить Ленинград. Их было больше, чем немцев, но эти наши солдаты страдали дистрофией. На 1 февраля 1942 года 14 тысяч солдат-дистрофиков крайней степени истощения. С другой стороны, внутри, у нас НКВД выловлено в 1943 году две тысячи людоедов. Знаменитая банда баб-людоедок, которая действовала в районе Разлива в Сестрорецке, 6 человек. А в учебнике написано, что народ сплотился вокруг государства. Вот эти дистрофики и людоеды, вокруг кого они сплотились? Вокруг сытых, зажравшихся руководителей? Здесь нет героизма. То, что немцы прошли за неполных 80 дней до Ленинграда, мы потом отбивали почти 2,5 года. Как Чапаев говорил: «На всей Красной армии пятно». Трагедия! В трагедии не может быть, что у вас больше трагедия, а у нас меньше трагедия, мы все оказались в ужасной ситуации. И 2 виновных за это, 2 сверхвиновных – Гитлер с одной стороны, и Сталин с другой стороны. Но если мы скажем правду о том, что сочинили фашисты, тогда, наверное, у нас не будут фашисты как сейчас, убито за январь фашистами 17 человек в стране. Вот вам праздничный январь. Откуда взялся этот фашизм? От умолчания власти.

Ника: Я хочу вернуться к Ленинграду и к тем фактам, в учебнике часто пишут, что Гитлер хотел стереть город с лица земли. Насколько я понимаю, Гитлер разрабатывал план вхождения в город, то есть, они четко знали, что они и как будут делать. И была дилемма у Ленинграда, если бы они вошли и город сдали, тогда ужас блокады был бы заменен ужасами концлагерей под Ленинградом. Эрмитаж ждала бы участь Царского села, могли взорвать Исаакиевский, и все что угодно было бы.

Иван Иванович Краско: Сослагательное наклонение…

Никита Андреевич Ломагин: У нас есть несколько хороших книг наших немецких коллег, которые доступны нам, где стратегия Гитлера в отношении Ленинграда прослежена. Планы Гитлера в отношении Ленинграда менялись, не были постоянными. Хотели изначально победить Советский Союз в течение 8 недель, и Ленинград, соответственно, взять. Для Гитлера Ленинград был идеей фикс с точки зрения его политического значения. Колыбель революции, вот война двух идеологий, война двух систем… Когда мы говорим «стереть с лица земли» - это, скорее всего, метафора. Потому что, к тому моменту, когда немцы блокировали Ленинград, когда они изменили свои приоритеты и значительную часть собственных войск перебросили с ленинградского направления на московское – появился тот самый документ, что фюрер приказал стереть Ленинград с лица земли. Не было у них здесь таких возможностей, не было ни авиации, ни артиллерии, поэтому, конечно же, это один из мифов, который в советское время существовал, который и сейчас из одной книги в другую перекочевывает. Надо иметь в виду, что война и система принятия решений в нацистской Германии, в Вермахте, отношение власти и Вермахта намного сложнее, нежели они нам представлялись с советских времен, когда мы думали, что это некая вертикаль, где, что Гитлер сказал, завтра командующий армией будет выполнять. Ведь когда было принято решение о том, что войска с ленинградского направления будут переброшены, немецким генералам было дано 4 дня на то, что бы они сами на свой страх и риск приняли решение, вступать им в город или нет. Не приняли они это решения для себя. И вот потом сюда приехал Жуков, восстановил ту систему управления войсками, которая была нарушена, прекратил бегство с фронта и т.д. Системы обороны города были существенным образом модернизированы и т.д. И Ленинград, начиная с сентября, со второй половины сентября, удалось отстоять. Но мой коллега из Москвы абсолютно прав, количество войск немецких под Ленинградом было существенно меньше, и историки задают себе вопрос, как так получилось, что при существенном превосходстве и в живой силе, и в технике, мы так долго не могли сначала прорвать блокаду, а потом ее снять. Действительно, это и проблемы отсутствия квалифицированного командного состава, это и дистрофия, и голод, и боязнь принимать решения самостоятельно. Потому что любая вертикаль власти означает атрофию на местах, способность принимать решения, исходя из конкретной ситуации. И Жданов все время оправдывается, ищет козлов отпущения, кто виноват за то, что это наступление провалилось, вот это…

Ника: Как вам кажется, роль Жданова, может быть, разбор дел этой личности…

Никита Андреевич Ломагин: Я против таких резких суждений. Все-таки для Ленинграда и отношений с Москвой Жданов был тем человеком, который занимался организацией и координацией защиты Ленинграда вместе с Кузнецовым. Этот человек сыграл большую роль. Но не меньшую роль, а может быть, большую сыграл Кузнецов.

Интернет-мнение: Мне вообще кажется кощунством обсуждать, подвиг или не подвиг для жителей Ленинграда его блокада. Они совершили свой подвиг, и не меркнет он ни от каких грехов, ни от потомков.

Интернет-мнение: Что надеяться на школу, это память, которая должна передаваться из поколения в поколение.

Ника: Если был шанс, что немцы бы вошли в город, значит жители, ценой собственной жизни спасли город, которым гордится весь мир. Или, может, не надо было? То есть, что важнее, жизнь человеческая или мировая культура? Странная дилемма.

Никита Андреевич Ломагин: Стратегическое значение Ленинград было понятно Сталину прекрасно. 10% военно-промышленного комплекса Советского Союза – это Ленинград, это символ революции, символ стойкости власти. Это тот город, который обеспечивал безопасность коммуникаций, связывающих с Мурманском. То есть, стратегическое значение Ленинграда было колоссальным. Что касается готовности, существовал план Д, который был подготовлен Наркоматом внутренних дел и, в случае вступления немцев в город, все стратегически важные объекты, заводы, Балтийский флот, они подлежали уничтожению.

Ника: Флот да, а Эрмитаж, Адмиралтейство?

Никита Андреевич Ломагин: Нет. Только промышленные предприятия. У немцев не было планов уничтожать Эрмитаж, нет у нас таких документов.

Ника: Игорь Иванович, как вы считаете, жертвы ради спасения города, или город путем спасения многих людей? Бывают такие страшные дилеммы в жизни?

Игорь Иванович Долуцкий: По-моему, вопрос вообще некорректный.

Ника: Ой, а вы так корректно сравнивали все в начале программы.

Игорь Иванович Долуцкий: Это надуманный вопрос. Пришел фашист. Пришел враг на чужую землю, они же пришли нас не спасать от Сталина или от коммунизма. Ждало освобождение от жизни. Поэтому рассуждать о том, должны они были защищать или не должны – это нелепо. Мой отец ушел защищать летом 1941 года и так воевал всю войну. 6 раз ранения, 3 похоронки бабушка получила. Не об этом речь идет, мне кажется, речь должна о другом идти. Вот пока мы будем говорить о том, что кощунственно разбираться в очень сложных и неясных вопросах – ничего и никогда мы не поймем в войне и не разберемся.

Ника: Иван Иванович, вот годы идут, а как вы относитесь к таким бесконечным дискуссиям?

Иван Иванович Краско: Это правильно, добиваться, надо знать истину.

Ника: Чего-то люди, которые позже родились, выросли, мы чего-то вообще главного не понимаем?

Иван Иванович Краско: Да ведь блокадники в основном плохо живут. Это нуждающийся народ, вот в чем беда. Этого мы не понимаем. Люди, которые занимают какое-то положение и могут работать, как актер до гробовой доски, у них есть источник существования. А эти люди живут на пенсию, а  пенсия, там добавка за то, что они блокадники – мизер. Вот в чем беда. И их не берегут. Знаете, я уже изболелся душой, когда вижу, что стоит бабушка, явно блокадница, петербурженка и стесняется вообще в метро законное место получить. Написано, что места для инвалидов, пассажиров с детьми, пожилых людей… Молодежь, к сожалению большому, совершенно глуха. Я даже подумал, не подать ли заявочку в Книгу рекордов Гиннеса, не в обиду городу нашему славному, что у нас в городе самые сильные, самые красивые и самые здоровые инвалиды в мире. Войдите в метро, там написано, что места для инвалидов. Сидит парень, у него проводки из ушей. А-а, это инвалид по слуху. Девица смотрит на эту бабульку, и я вижу, что она инвалид по зрению. А вообще, инвалидов по совести очень много стало. И я думаю, что большая беда в том, что культура не входит в национальный проект.

Ника: Хочу обратить ваше внимание, что, если вы обернетесь, вы обратите внимание, сколько людей слушают нас на Малой Садовой.

Звонок телезрителя: Я очень признателен людям Ленинграда, которые выжили в такое тяжелое время.

Иван Иванович Краско: Наш Театр Комиссаржевской открылся 18 октября 1942 года, в блокадные дни.

Ника: С праздником!