«Россия на сырьевой игле?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: доктор физико-технических наук, профессор, генеральный директор инновационного центра «Механобртехника» Леонид Абрамович Вайсберг.

Гость в Москве: научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Геннадьевич Делягин.

Ника: Леонид Абрамович, давайте разберемся, когда мы говорим «сырьевая игла», в этот сырьевой коктейль что входит? Потому что в первую, а часто и в последнюю очередь вспоминают только нефть.

Леонид Абрамович Вайсберг: Действительно, Россия является экспортером преимущественно углеводородов. Это группа углеводородов, в которую входят газ и нефть, жидкие и газообразные углеводороды. Сюда, правда, относится еще уголь и это традиционное наше топливо, которое, к сожалению, в последние 15-18 лет активно вытеснялось с внутреннего рынка, но оно, тем не менее, до сегодняшнего дня является экспортоориентированным. Это группа углеводородов. Но и есть твердые полезные ископаемые, которые тоже, в общем-то, экспортируются, конечно, в меньших объемах. Можно говорить о железной руде в той или иной степени подготовленности, можно говорить о руде цветных металлов, хотя, как правило, если мы говорим о твердых полезных ископаемых, то степень добавленной стоимости, которая остается в стране - выше. Мы по существу разъяснили зрителям, о чем идет речь.

Ника: А что в этом постыдного? Почему нам должно быть стыдно, что у нас это есть, и мы это продаем и зарабатываем на этом деньги? Почему мы должны постоянно думать о том, что надо чем-то еще позаниматься, что-то еще построить и развить? Почему?

Леонид Абрамович Вайсберг: Я не думаю, что речь может идти о том, что мы призываем кого-то этого стыдиться. Это нормальное движение. Ситуация только в том, насколько это нам самим создает проблемы. Здесь речь идет не о стыде. Россия богата минеральным сырьем, и в том числе тем, что является сырьем для топливно-энергетического комплекса, без этого мир развиваться и жить не может. И Россия, естественно, делится с миром. Это нормально, в мире много добывающих и перерабатывающих стран. Другое дело, что не нормальная сама сложилась структура экономики с советских времен, мы должны этого бояться, потому что это, на самом деле, глобальная причина и основная причина того, что случилось с Советским Союзом. Тип экономики, который сегодня присутствует в России, носит характерный конкретно колониальный характер. Вы понимаете, идет 2 встречных потока, идет поток сырья, в частности, того же углеводорода, формирующего бюджет, и идет встречный поток потребительских товаров, высокотехнологичных товаров, кстати, и промышленного оборудования... Вот сочетание этих двух потоков и определяет курс национальной валюты. И это не нормальный тип экономики, потому что он не диверсифицирован, и страна использует по существу исключительно только сырьевую ренту. Хотя, Россия могла гораздо более широкий набор продуктов иметь много точек опоры.

Ника: Михаил Геннадьевич, ваше мнение, что больше, стыда или страха должно быть в сырьевой игле?

Михаил Геннадьевич Делягин: Стыдиться здесь нечего. Лучше быть сырьевой страной, чем пустым местом.

Ника: Просто часто говорят: «Ну, кто еще такого типа страна? Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Ангола...». Какой-то не престижный ряд стран, вот что смущает...

Михаил Геннадьевич Делягин: Да, это действительно не престижный ряд стран. Страна - это производная от того вида деятельности, которым она занимается. Если вы занимаетесь относительно простым видом деятельности, вы примитивизируетесь, скатываетесь в архаику, затем в варварство, что с нами сейчас и происходит. Мы немного отстаем от Анголы в движении на этом пути, но не критично. А если страна делает что-то сложное, то она развивается и повышает свою эффективность. Это то, что мы видим в Китае. Тоже большая территория, кое-что есть из полезных ископаемых, хотя не достаточно, но они стараются работать. Наша самая главная проблема, что, когда мы зацикливаемся на сырье, мы зацикливаемся на простых технологиях, из-за которых мы деградируем. Второе, давно посчитано, что, если добывать сырье и продавать его на Запад, то России нужно для этих простых функций раза в 3 меньше населения, чем у нее осталось к настоящему времени. Если мы хотим жить, значит, нужно делать что-нибудь сложное. И последнее, самое неприятное, дело в том, что добыча сырья способствует получению высококонцентрированных финансовых потоков. Грубо говоря, если вы добываете нефть и продаете ее за границу, то все деньги попадают в 1-2 рук и там остаются, а людям остается только милостыня. Если вы делаете что-то сложное, например, самолет, пусть даже военный самолет, то все, кто участвуют в процессе производства, добавляют свою стоимость, соответственно получают за это деньги. Поэтому 1 рубль, заработанный на машиностроении, кормит значительно больше людей, чем 1 рубль, заработанный на нефти, и даже 10 рублей заработанных на нефти. Слезать с нефтяной иглы, конечно, необходимо. Это даже вопрос выживания, а не прогресса. С 1985 года я про это слышу в разных вариантах, а движемся мы в другую сторону.

Звонок телезрителя из Калуги: Когда говорили, что вот Китай разовьется, а мы... . И был дан ответ, что «у вас останутся лаборатории, а все производство будет в Китае». И все равно вы будете впереди Китая.

Ника: Так вы что считаете, что нам нужны лаборатории?

Ответ телезрителя: Я считаю, что нам нужны и лаборатории.

Звонок телезрителя из Смоленской области: Ника, здравствуйте. Это Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Нам нужно сделать первое - перекрыть вентиль на поставку в Европу газа и требовать взамен поставки газа поставку в страну новых технологий, заводы, фабрики и т.д. Что мы исключим? Мы исключим воровство долларов, которые получаем за газ, за нефть и другое. Это простая истина, прямой бартер.

Ника: Геннадий Сергеевич, вы же понимаете, что мы, может быть, новые технологии получим, но денег-то точно не получим. А жить мы с вами на что будем?

Ответ телезрителя: Как только мы будем получать новые технологии, у нас будут работать новые заводы, народ встанет к станкам, и будет выпускать все, что нужно для нашей страны. У нас 7 миллионов безработных.

Ника: Вот смотрите, лаборатории, технологии, производства... Мы еще слово инновации вообще не произнесли, а уже просится.

Леонид Абрамович Вайсберг: Я бы прокомментировал первый звонок, но поправил бы нашего слушателя, основываясь исключительно на своем опыте. Про лабораторный продукт, он, к сожалению, дешево стоит. Понимаете, это заготовка для инновации, и идея, пока она не реализована в материальном плане, пока это не идет в массовое производство - вы на этом не зарабатываете. Вот в свое время организация, в которой я много лет работаю, при переходе к рыночной экономике выжила только потому, что мы прекратили торговать идеями и стали предлагать реальный рыночный продукт уже реализованный в конкретных технологических линиях, технологиях и т.д. Поэтому если у вас только лаборатория, вы, на самом деле, реальной добавленной стоимости не заработаете. Интеллектуальное развитие из наших лабораторий может идти, но оно должно превращаться в стране и концентрация производства должна быть здесь, потому что нужны рабочие места. Я бы вернулся к тому, что в первой части до рекламы сказал Михаил Геннадьевич. Мы единомышленники в том, что диверсификация экономики постепенно должна переходить, и слушатели нам это подсказывают, от сырьевой ренты к использованию интеллектуальной ренты. В одной вещи я бы его подправил, когда Михаил Геннадьевич говорит о том, что при добыче и продаже нефти это относительно просто, и деньги концентрируются в руках и не являются локомотивом для развития большого количества рабочих мест и технологий - это принципиально неверно, потому что он исходит из того, что землю разрывают руками, зубами грызут и каким-то образом оттуда фонтанирует нефть. Переработка нефти, газа, добыча, разведка прочих полезных ископаемых тоже является реально локомотивом для развития машиностроения, и достаточно реального, это тяжелое машиностроение. Другое дело, что, конечно, одного сырьевого локомотива для развития того же машиностроения и систем управления маловато. Когда я говорю о диверсификации экономики, то я вернулся бы к вашей идее с иглой. Безусловно, Россия очень надолго еще останется, в том числе, поставщиком сырьевых ресурсов. И это нормально, это одна из версий, одна из точек опоры. Она реальная энергетическая страна, она имеет обязательства перед миром, она должна делиться. Поэтому, когда мы говорим, что мы сидим на сырьевой игле, я бы поправил и сказал, что, может быть, Запад сидит на нашей игле, будучи серьезно зависим от наших энергетических ресурсов. Второе, я с радостью это увидел впервые в концепции социально-экономического развития России до 2020 года, это четко прописано впервые, что речь идет о том, что инновационное развитие нужно в первую очередь для традиционных сырьевых отраслей. У нас действительно чрезвычайно высока энергоемкость сегодня, производительность труда. И эти сырьевые отрасли сами по себе должны меняться. И вот вторая версия экономики - это глубокая переработка сырья здесь. И такие примеры есть.

Ника: И все равно мы долго будем танцевать вокруг сырья, добычи и переработки.

Интернет-вопрос: Елена. Надо не сырьем торговать, а учиться перерабатывать, экспортировать качественный продукт. Что вам ближе, чтобы мы вокруг сырья дальше танцевали, либо вы считаете, что надо совсем другие области развивать, далекие от переработки, добычи и т.д.?

Михаил Геннадьевич Делягин: Это вопрос абсолютно схоластический. У нас есть нефтедоллары...

Ника: Почему? А как мы поймем? Вот есть у вас миллион долларов, во что вы вложите? Вы же по какому-то принципу выберете.

Михаил Геннадьевич Делягин: Знаете, у меня нет миллиона долларов, а те, у кого есть миллиарды долларов, вкладывают миллиарды государственных долларов, сотни миллиардов, в экономику наших стратегических конкурентов. Словосочетание «резервный фонд» вам, наверное, известно. Вот наша проблема не в том, что мы не правильно выбрали нефтепереработку, углехимию или какие-нибудь лазерные технологии, а в том, что никуда ничего толкового не вкладывали, что нефтедоллары, которые наша страна зарабатывала на протяжении долгих лет, инвестировались в наших стратегических конкурентов. В Россию они не попадали, попадали только в качестве гробовых денег на затыкание дыр, это, во-первых. Во-вторых, у нас был деятель, очень хороший, между прочим, менеджер, очень эффективный, даже два, которые выступили за углубленную переработку того самого энергетического сырья. Один не очень корректно обращался со своими конкурентами, фамилия его была Голдовский, и после того, как его наказали за некорректное обращение с конкурентами, технологический уровень соответствующих производств, которые он развернул, так и не достигнут, потому что это все-таки более сложно, чем просто добывать нефть. Был у нас руководитель «Транснефти», который обнаружил, что зачем экспортировать нефть, когда значительно выгоднее экспортировать нефтепродукты. У него была идея, что нефть можно экспортировать только по трубопроводу, а по железной дороге и в танкерах возить нефтепродукты, ставить нефтеперерабатывающие заводы, которые будут перерабатывать нефть, и мы будем получать добавочную стоимость, а не наши конкуренты. Как только он начал продвигать  эту идею всерьез - его сняли, потому что есть баланс интересов, который не допускает слезание России с сырьевой иглы.

Ника: А игра в концепцию 2020? Это просто слова?

Михаил Геннадьевич Делягин: Давайте вспомним концепцию научно-технического развития СССР до 2000 года. Документ был значительно лучше проработан нынешней концепции 2020 и результат будет примерно такой же, потому что в концепции 2020 слов правильных много, о механизмах забыли. Я уже не говорю про увязки различных направлений. Это обсуждалось, но не прорабатывалось на должном уровне. Но вы сказали замечательную фразу, что мы зарабатываем на нефтедолларах. Вот понимаете, что зарабатываем не мы. Я не просто так сказал, что финансовые потоки от добычи нефти значительно более концентрированны, чем от развития других отраслей. К сожалению, зарабатывают глобальные монополии, зарабатывают российские монополии.

Леонид Абрамович Вайсберг: Ну, это же спорно. Посмотрите последние годы, когда страна реально зарабатывала сумасшедшие деньги. Ведь мы все буквально ходили в капельках этой нефти на пиджаках. Этот поток сыпался на все население.

Михаил Геннадьевич Делягин: Этот поток сыпался на верхние 19% населения, точнее на 25%, с учетом тех, кто мог брать потребительские кредиты. Это исследования маркетологов. Мы с вами живем в Москве и Петербурге, я допускаю, что вы тоже много ездите по стране, но понимаете, эти капельки нефти достались далеко не всем, это, во-первых, а, во-вторых, кому достались - достались именно капельки. На нас с вами капельки нефти, безусловно, есть, но средний класс в России, даже если включить туда тех, кто мог купить телевизор в кредит, он никогда больше 25% - это вена 2007 года, он не превышал, к сожалению.

Ника: К нашему разговору подключился эксперт, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский. Скажите, в желании изменить сейчас что-то в структуре нашей экономики, в этом чего больше то, политики или экономики?

Глеб Олегович Павловский: Я думаю, что слово «сейчас» здесь ключевое, потому что сейчас желание изменить минимальное. Сейчас над всем господствует желание выйти из кризиса с минимумом потерь. Это естественно. Правительство довольно ясно обозначило свой приоритет - это выбор в пользу минимизации социального ущерба, в пользу социальной защиты граждан в условиях кризиса, в условиях не нормальных. И в этом смысле делать вид, что мы сейчас можем совершенно так же планировать на 10 и 20 лет, я бы не стал. Но стратегия 2020, ее недостаток, может быть, в том, что она не включала версию такого жесткого кризисного удара. Но, в принципе, она сохраняется как курс на послекризисное развитие. С моей точки зрения, не пройдя через, так называемое, дно кризиса, преждевременно вести спор о контурах стратегии 2020.

Ника: Когда будет дно кризиса, как мы его пройдем - нам покажет ближайшее будущее. Но в принципе, отказ от сырьевой иглы... Может быть, хорошо, мы продаем то, что у нас покупают. Кто сказал, что то, что мы придумаем, изобретем или построим, будет кому-то надо. Насколько здесь велики риски?

Глеб Олегович Павловский: Никто не сказал и риски здесь велики. В таких случаях вы инвестируете в достаточно неопределенное будущее, это раз. Во-вторых, я все время говорил, что у нас под словом инвестиции, инновации, модернизация понимают то же самое, что понимает обжора под диетой. То есть, я съем то, что ем обычно, а потом еще съем диету и от этого похудею. Так не бывает, поэтому предстоит какой-то очень жесткий разворот. Сегодня власти не хотят идти на этот жесткий разворот, потому что это будет слишком сильный удар по среднему классу, который является ядром, опорой нынешнего большинства и, я думаю, не пойдут в ближайшее время на это. А концепции, концепции разрабатывать надо. Вот у вас сидят эксперты, которые могут и реально разрабатывают концепции, находятся в общении с теми или иными группами правящей элиты.

Ника: А вообще этот разворот экономики, за чей счет банкет? Это же очень дорогая история.

Глеб Олегович Павловский: Так понимаете, рассчитывать на внешние деньги всерьез сейчас не приходится. Допустим, кризис кончится, но в послекризисных условиях это тоже будут очень тощие годы, не приходится. Банкет будет за наш же счет. Система умеренно справедливого распределения денег была выстроена, это один из планов президента Медведева, снижение несправедливости распределения. Не до того прежде было. Эта часть его политики нормализации, но повторяю, эта политика в самом-самом начале. Сейчас вопрос так, политику получит возможность вести тот, кто выведет страну из кризиса, а то, что мы будем делать это за свои деньги - это абсолютно очевидно.

Ника: Могу сказать, что Михаил Геннадьевич с вами не очень согласен.

Михаил Геннадьевич Делягин: Понимаете, я правительство не люблю, но я хотя бы читаю его документы. Слова в документах правительства сказаны очень правильные, подписаться можно. Там написано в антикризисной программе, что нельзя выйти из кризиса без модернизации. И пытаться выйти из кризиса без модернизации - это абсолютно бессмысленная и смешная затея. Будет получаться, как получается сейчас. Вот товарищ Павловский о политике нормализации говорил, докладываю, по социологии, люди с уровнем потребления среднего класса сократились, за последние полгода их доля сократилась с 19% до 14% населения РФ. А насчет того, что денег нет, докладываю, что неиспользованные остатки на счетах федерального бюджета, включая наши замечательные резервы, превышают 210 миллиардов долларов. Это хорошие деньги. И если часть этих денег направить на модернизацию сейчас - время еще не упущено, то все у нас будет в порядке. Другое дело, что желания модернизировать страну как не было 5 лет назад, так нет и сегодня. Только сейчас появилась замечательная отмазка, раньше просто говорили: «Нельзя ничего сделать, потому что тогда будет инфляция», сейчас товарищ Павловский говорит новую версию: «Нельзя ничего сделать, потому что у нас кризис, надо сначала выйти, а потом, те, кто выжил, будут заниматься модернизацией». Хотя вот тогда возможностей не будет, потому что без модернизации выйти из кризиса нельзя.

Глеб Олегович Павловский: Я отчасти согласен с Михаилом Геннадьевичем. Дело в том, что действительно, в программе антикризисных мер сказано, что кризис - не повод отказаться от долгосрочных приоритетов модернизации страны, но все-таки, чтобы было кому и было в чьих интересах осуществлять эту самую модернизацию - должна сохраниться ее опора, тот самый средний класс, граждане умеренного достатка. Эти публичные обязательства государства перед этими гражданами должны выполняться в полном объеме и на это уходят, конечно, основные силы и средства.

Леонид Абрамович Вайсберг: Мне тут ближе точка зрения господина Павловского. Когда я слышу от Михаила Геннадьевича слово модернизация, которое он сейчас произнес, оно как раз и напоминает то, что сказал Глеб Валерьевич о дополнительной диете для желающего похудеть. Я всегда говорю, что слово инновация воспринимают как десерт. Вот когда мы говорим «модернизация», все-таки этот термин должен использоваться прицельно. И он совершенно разный на период выхода из кризиса и на период послекризисного развития. Вы должны понимать, что это разная глубина и разный уровень модернизации. Модернизация сегодня в кризисных условиях действительно должна учитывать реальные возможности бюджета и реальную возможность инвестирования. И мы сегодня должны говорить в этот период, когда нам важно сохранить социальную поддержку большинства населения, о том, что мы можем ориентироваться только исключительно на то, чтобы суметь создать удовлетворение внутреннего спроса за счет внутреннего же производства. Нам надо подготовить такое предложение, которое бы удовлетворило внутренний спрос. Вот это уже серьезный рывок в модернизации на период такого медленного локального выхода из кризиса. И, наконец, следующий долгосрочный период, когда уже реальные найдутся инвестиции для глубокой модернизации экономики. Ведь сам термин «модернизация» - это заклинание, он должен быть расписан в понятиях, что мы хотим в результате ее достичь, на какие инвестиции...

Ника: О каких сроках вы говорите?

Леонид Абрамович Вайсберг: Это модернизация, направленная на удовлетворение внутреннего спроса за счет внутреннего производства. Это 3-4 года.

Глеб Олегович Павловский: Я буду где-то посередине между экспертами, потому что, конечно, есть одно условия модернизации, которое не было названо. Надо создать какую-то коалицию граждан России, которые бы поддерживали эту политику модернизации. Модернизация, которую не поддерживают - это модернизация, которую проводил шах в Иране, что закончилось, как известно, исламской революцией. Нужно большинство за модернизацию, а это не простая задача, потому что это ведь не подарок, это очень тяжелая политика, связанная с рядом отказов, в том числе, социальных отказов. И вот ее надо готовить, я думаю, не через 3-4 года, ее надо закладывать сегодня. И, по-моему, Медведев начинает над этим работать. Но надо понимать, что политическая рамка процесса и экономическая база процесса - это немного не синхронизированные вещи.

Интернет-вопрос: Почему за последние годы, когда дела шли нормально, правительство не предприняло никаких мер для поднятия ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни пресловутого теперь автопрома. Что мы получили в итоге? В будущем нас ждет еще большая зависимость от сырья.

Интернет-вопрос: Почему в Эмиратах земля, недра принадлежат всем? И вся нация, все государство зарабатывает на этом.

Ника: Норвегию еще можно вспомнить...

Интернет-мнение: Пока в России не закончится сырье - ничего не будет. Терпение лопнет тогда, когда сырьевая игла закончится.

Интернет-мнение: Необходимо заставить бизнесменов вкладывать деньги в науку, надо развивать собственные технологии по переработке сырья. Технологии развиваются, спустя 10 -15 лет наши ресурсы будут никому не нужны.

Звонок мнение: Вадим Матвеевич, Красноярск. Я не могу согласиться с 90% суждений ваших экспертов. Выступление Даллеса, вспомните. Мы не изменим ситуацию в России по одной простой причине, подписан геополитический документ, условно я его называю пактом о военно-политическом, финансово-экономическом и прочем разоружении России. В результате этой политики, кроме разрушений государства российского, ничего не будет. Или это аморфное будет государство, или это уже нарезанные куски, на Западе политологи это тоже знают, на сколько кусков разрезана Россия. Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию в России? Нужны коренные политические решения, переустройство российское.

Ника: Михаил Геннадьевич, человек говорит серьезные вещи, что вы смеетесь?

Михаил Геннадьевич Делягин: Я очень хорошо понимаю, только Вадим Матвеевич забыл одну очень маленькую деталь, что Российской Федерацией управляет не Даллес. Фамилия управляющего Путин.

Ника: Разве?

Михаил Геннадьевич Делягин: И за любой гвоздь в своих сапогах обвинять Запад - это, конечно, хорошая позиция, потому что до Запада не дотянешься, но гораздо проще попытаться с этим гвоздем что-нибудь сделать, забить его обратно. Насчет того, почему у нас ничего не вкладывается - ничего не хотят делать. Вот тот Геннадий Сергеевич, который из Калуги был, он сказал очень опасную для вас фразу, закрыть могут вас за это. Он призвал к ограничению воровства. Это можно трактовать, как подрыв основ сложившегося государственного строя, который сложился в нашей стране с 2000 года, потому что смысл нашей государственной политики заключается в том, что наше государство служит очень узкому верхнему слою людей, которые с этим государством связаны и превратили его в инструмент личного обогащения, а все остальные могут делать что хотят. В этом наше принципиальное отличие от Норвегии, от Саудовской Аравии и других хороших или плохих стран. И у вас получается, как у товарища Павловского, он признает, что в бюджете 220 миллиардов долларов лежит без движения, но который объясняет, что вся политика должна проводиться за счет социальных ужесточений. Вот у нас с 19% до 14% сократилось число относительно обеспеченных людей. Вот пусть они сокращаются дальше...

Ника: Вы пытаетесь слова Глеба Олеговича переиначить. Я его поняла иначе.

Леонид Абрамович Вайсберг: Знаете, парадоксальная вещь сейчас услышалась. Естественно, я не согласен с тем, что сказал наш уважаемый дозвонившийся из Красноярска. Он говорил о неком пакте, я этого пакта не читал, в каком году он подписан и причем здесь Даллес... Ситуация в России была такова и до Даллеса, его на свете не было, и все наши цари формировали бюджет исключительно на сырьевых ресурсах, в том числе и на лесе. Пока я слушал реплику и возражения Михаила Геннадьевича, я подумал совершенно о другом, что выступление его и красноярца по сути одно и то же, только у них источник заговора-то разный. У дозвонившегося из Красноярска это Даллес и вся эта западная элита, а у нашего собеседника из Москвы это внутренний заговор. И в том и в другом случае, теория заговора присутствует в чистом виде.

Михаил Геннадьевич Делягин: Не нужно мне шить то, что я не говорил.

Леонид Абрамович Вайсберг: Мне уже скучно говорить без конца про узаконенное воровство и т.д. Мы, в конечном счете, разделились с Москвой так, Москва говорит, кто виноват, я пытаюсь перевести беседу на что делать.

Ника: Что делать? Меня интересуют сроки? Перестройка вещь долгая. На сколько у нас хватит недр?

Леонид Абрамович Вайсберг: Это не должна быть перестройка. Инновационный процесс и замена в промышленности одних технологий другими, она идет и сегодня. Это постоянный перманентный процесс, ведь, на самом деле, это действительно не десерт, когда вы меняете один болт на другой и из-за этого получаете новое качество и снижаете себестоимость. Это уже реальное инновационное движение, оно идет в России сегодня вяло, мы не определяем климата здесь, мы отстаем на одно поколение технологического уклада. Вот об этом надо говорить, что мы реально можем делать. Если смотреть на структуру экспорта, надо говорить честно, да, у нас останется, вероятно, в экспорте сырье, на этом мы сможем зарабатывать на западных рынках, мы можем зарабатывать на экспортных переработанных, глубоко переработанных сырьевых продуктах и, вероятно, на этом наш экспорт, в основном, закончится. Остальное мы должны продавать...

Ника: То есть, мы никогда не вернем позиций Советского Союза, когда мы им продавали оборудование...

Леонид Абрамович Вайсберг: Да не было у Советского Союза этих позиций, эта статистика совершенно не верна. Это было принудительное впихивание в социалистические страны и страны типа Алжира, развивающиеся.

Михаил Геннадьевич Делягин: Извините, сейчас мы что-нибудь в Алжир экспортируем?

Леонид Абрамович Вайсберг: Я, присутствующий перед вами имею экспорт в Алжир, в Марокко, в США и т.д. Могу вам показать список из 30 стран, куда я поставляю оборудование.

Михаил Геннадьевич Делягин: Но вы все равно укладываетесь в те 2% гражданского экспорта гражданского машиностроения, а их было более 30%.

Леонид Абрамович Вайсберг: Речь идет, в первую очередь, об удовлетворении внутреннего рынка. Если мы справились бы по импортозамещению, если бы смогли отказаться от ввоза большинства продукции машиностроения и развивать это здесь...

Ника: А мы можем отказаться?

Леонид Абрамович Вайсберг: Это реальная задача и ее надо формулировать. Понимаете, надо формулировать реальные задачи, которые шаг за шагом можно достигать. Вот задача импортозамещения по основной номенклатуре машиностроительной продукции - это реальная задача, которую надо ставить и надо решать в конкретные сроки.

Михаил Геннадьевич Делягин: Эта задача была поставлена в 1985 году, потом она была поставлена в 1999 году..., в 2000 году ее уже всерьез никто не ставил.

Ника: Вы говорите о том, что не разработан механизм?

Михаил Геннадьевич Делягин: нет. Я говорю о том, что никто принципиально не хотел разрабатывать этот механизм. В 1985 году хотели. Но не получилось. В 1998 году хотели, но не успели, локальные вещи, импортозамещение сделали, но, в основном, стихийно. В 2000е годы были разговоры. Если вы хотите что-то сделать конкретное. Значит, первое, нужно ограничить произвол монополий, потому что сегодня главным фактором, который блокирует технологический прогресс, являются наши монополии. Вплоть до того, что, когда в некоторых регионах ставят ветрячки, чтобы ограничить зависимость от этих монополий, на них спускают наши уважаемые, так называемые, правоохранительные структуры, чтобы убрали эти ветрячки, чтобы монополизм не подрывали. Второе, нужен умеренный протекционизм, хотя бы в рамках того, что существует в Евросоюзе. В Евросоюзе очень сильный протекционизм, намного сильнее чем у нас. Потому что, к сожалению, все, что мы производим сейчас, китайцы делают дешевле, и половину этого они делают лучше. Что касается любимой отрасли, я могу напомнить долю импортного оборудования и импортных сервисных услуг в той же самой нефтедобыче, которые резко выросли именно за 2000е годы. И не нужно мне шить заговоры здесь, я этих слов не произносил. Это процесс, который сложился естественно. Дальше нужны новые стандарты и принуждать, к сожалению, к новым технологическим стандартам, потому что наших уважаемых бизнесменов, которые привыкли к даровым деньгам, без административного давления будет как на АвтоВАЗе, такой же технологический прогресс, как там. Дальше нужна технологическая модернизация инфраструктуры, потому что у нас с федеральной трассы съезжаешь в любом регионе России, такое ощущение, что война еще не кончилась.

Леонид Абрамович Вайсберг: Мне трудно спорить с моим уважаемым коллегой из Москвы, потому что большинство из того, что перечислил по существу Михаил Геннадьевич - это верно. Это именно те вещи, которые надо реализовывать. Мне очень понравилась идеология такого сдержанного протекционизма и пример Евросоюза был очень кстати, потому что я вам скажу, что даже та мера, которая связана с плавной девальвацией рубля, которая является в какой-то мере защитной по отношению к рынку, она в общем-то сработала. Я готов положить уважаемому экономисту статистику даже своей небольшой корпорации, где как в капле воды видны проблемы экономики. По мере девальвации рубля у меня росли заказы от российских заказчиков по импортозамещающему оборудованию. Что касается естественных монополий - это вопрос сдержанный. Я бы не столько боролся с естественными монополиями, сколько вел техническое перевооружение, модернизацию промышленности, связанную со снижением реального потребления электроэнергии. У нас же в 3 - 4 раза больше уходит удельных затрат электроэнергии на долю производимого ВВП. Снижайте энергопотребление и вы будете меньше зависеть от корпораций. Я понимаю скепсис моего коллеги, он больше владеет макроэкономической ситуацией, но этот горький стакан с лекарством надо допить до конца.

Ника: Мы все говорим, что надо сделать то, другое, третье... Но у нас рыночная экономика. Государство серьезно собирается влиять на изменения в экономике, получится ли это, нормально ли это?

Михаил Геннадьевич Делягин: Это абсолютно нормально. С момента изобретения конвейера, когда монополия стала технологически обусловленной, рынка без государственного регулирования больше не существует, потому что иначе возникает монополия, которая съедает всех и все. И государство обязано вмешиваться в рынок точно по тем же причинам, по которым оно обязано вмешиваться в уличное движение, устанавливая правила этого движения, наказывая нарушителей весьма жестко, включая, переключая светофоры и т.д.

Ника: То есть, установление общих правил игры?

Михаил Геннадьевич Делягин: Нет, не только. В более широком плане, вводить стандарты, вводить стандарты поведения, а потом сказать: «Кто едет по этой улочке и разгружает основное движение - тот получает премию». Это называется стимулирование тех отраслей, которые необходимы. Это делают все. Кроме нашего уважаемого государства.

Ника: Наши зрители на вопрос, надо ли слезать с сырьевой иглы, ответили 77% сказали да, и 23% - нет. И все-таки, развивая все это, модернизируя, диверсифицируя экономику, все равно игла нужна, все равно без нефти никуда?

Леонид Абрамович Вайсберг: Ну, если у нас есть этот продукт, который востребован человечеством, какой путь, запереть это и не реализовывать его из недр, создавая проблемы самим себе и западным партнерам? Я бы поддержал Михаила Геннадьевича и сказал, что роль государства огромна и мне приятно это слышать, потому что я считаю, что именно оголтелый либерализм 1990-х в значительной мере задержал инновационное развитие России.

Михаил Геннадьевич Делягин: Нефть должна стать инструментом модернизации всей экономики, а не средством спекуляции.