«Кто рулит ценами?»

Ольга Волкова: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Каждый из нас ежедневно ходит за продуктами, вот и премьер Путин тоже внезапно нагрянул в московский «Перекресток», лишил дара речи директора. Ну, а мы с вами иногда лишаемся дара речи, когда видим цифры на ценниках. Очень уж они иногда бывают шокирующими. Это с одной стороны, а с другой стороны этой магазинной полки стоят производители и продавцы. Очень часто они ссорятся. В последнее время особенно. И наш  вопрос сегодня – какую позицию должно занимать государство? Должно ли оно регулировать цены на продукты или это все-таки совершенно не его функция и это опасно, потому что таким образом мы можем скатиться в прошлое с его дефицитом, с его очередями и талонами.

Гость студии в Петербурге: председатель постоянной комиссии по промышленности экономике и собственности Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Александр Сергеевич Ольховский.

Гости студии в Москве:
– заместитель председателя Комитета Госдумы по промышленности Валерий Гаврилович Драганов;
– эксперт Михаил Леонидович Хазин.

Ольга Волкова: Судя по сообщениям, которые распространяет агентство ВЦИОМ, продукты дорожают и дорожают с начала года на 13%.

Интернет-мнение: Полмира понизило цены на товары ввиду мирового кризиса, и только Россия в своём репертуаре, цены прут как танк.

Ольга Волкова: Михаил Леонидович, это правда? Какие продукты в последнее время стали дороже и почему это происходит?

Михаил Леонидович Хазин: У нас существует, если даже предположить, что это продукты российского производства, если учесть, что у нас товаропроизводящая сеть российская, то цены на электричество растут, бензин растет, накладные издержки растут. С этим что-то надо делать, потому что не может торговля работать в убыток. То есть, в некотором смысле она является заложником ситуации. С другой стороны, надо четко понимать, что торговля, как и любой бизнес – это коммерческая структура. Она должна получать максимальную прибыль, которую она только может в принципе получить. Значит, задача государства и общества состоит в том, чтобы минимизировать эту наценку, которая здесь может возникнуть. Но вообще, объективная ситуация у нас есть и, конечно, она резко отличается от ситуации во всем мире, потому что рост цен на электроэнергию – это что-то запредельное в нынешней ситуации.

Интернет-мнение: Государство должно регулировать рост цен на электроэнергию, газ и топливо.

Ольга Волкова: По-вашему, это возможно?

Михаил Леонидович Хазин: Ну, знаете, есть некоторые вещи, которые у меня вызывают большое удивление. Вот вопрос, почему у нас растут цены на электроэнергию? Теоретически, у нас половина цен вообще регулируется государством, почему же оно разрешает их поднимать в условиях кризиса? А потому, что года 2 тому назад, в условиях еще реформирования электроэнергетики, предполагалось, что инвесторы будут вкладываться, и эти деньги должны будут возвращаться из тарифа. Но инвестиций нет, новые сети сейчас не строятся, новые мощности фактически тоже не строятся, а тарифы растут. Это вызывает большой вопрос. Есть еще один вопрос, уже не столько по энергетической реформе, сколько по конституции. Если я как потребитель плачу к тарифу за ту услугу, которой я пользуюсь в части поставки мне электроэнергии еще инвестиционную составляющую, то где моя доля в акционерном капитале? Если иначе,  если я плачу инвестиционную составляющую, а долю в акционерном капитале имеет кто-то другой, то, простите, это нарушение конституции, у меня отбирают мою частную собственность. То есть, на самом деле, общая ситуация тут достаточно сложная именно в части естественных монополий. Обращаю ваше внимание, что железная дорога, которая управляется более адекватно, она снижает свои цены, не смотря на то, что формально имеет право их повышать. Точнее, насколько я понимаю, она снижает цены на наиболее распространенные перевозки. На спальные вагоны может и не понижает цены. То есть, на самом деле, нужно сразу сказать, что в некоторых элементах наша экономика разительно отличается от такого естественного экономического поведения. У нас по некоторым направлениям рыночной ситуации и близко нет. И именно в этом месте государство должно принимать меры, это могут быть антимонопольные меры, это могут быть меры регулирования и т.д. и т.п. Нужно только совершенно четко понимать, какую мы ставим цель. Регулирование цен – это не есть самоцель. Мы хотим, чтобы работали рыночные механизмы. Совершенно классический пример, когда началось строительство всех этих мощных ретейлеровых сетей, в очень многих городах целенаправленно уничтожались оптовые рынки. В результате, исчез источник дешевых товаров, что позволило увеличить торговую наценку в магазинах, в том числе, в той сети, в которой был Путин. Если бы остались оптовые рынки, у магазина был бы выбор, идти покупать дешевые товары в не совсем качественной  обстановке, антисанитария и все такое, либо идти в приличный магазин, но чуть-чуть подороже. Сейчас же, в связи с тем, что оптовые рынки исчезли, все эти магазины начали брать и делать дополнительную наценку.

Ольга Волкова: Валерий Гаврилович, вы как никто другой знаете, как готовится законопроект о торговле. Скажите, оставит этот законопроект шанс этим оптовым рынкам, о которых говорит Михаил Леонидович, и малому бизнесу?

Валерий Гаврилович Драганов: Если мы не будем торопиться, а к сожалению, закон должен быть принят как можно быстрее, одного – двух лет дискуссий вялотекущих, а теперь, когда вмешался премьер и лидер ведущей партии, тем не менее, не повод для того, чтобы стремглав выдать лишь нечто такое, не позволяющее достигнуть компромисса, как минимум между четырьмя сторонами.

Ольга Волкова: Но ведь так нужен сейчас этот законопроект, особенно в кризис?

Валерий Гаврилович Драганов: Законопроект нужен, но мы сначала должны разобраться, где противоречия, почему малый бизнес не может попасть на прилавки супермаркетов, почему супермаркеты не рыночные и далеко от конкурентных условий выставляет условия тем же малым производителям, почему малые производители могут шантажировать крупных, говоря, что «мы – малый бизнес, нам нет денег на хорошую упаковку, на рекламу, на продвижение своего товара», а у муниципалитетов свои заморочки, они требуют у супермаркетов бесплатно поселить асфальт, облагородить клумбу и еще какие-то условия для городка или поселка сделать. А статусная рента, её никто не отменял. Когда крупные сетевые компании пришли в регионы 10 и 5 лет назад, они с этим столкнулись. Антимонопольные меры сегодня, ценовые сговоры, доминирующее положение, отдаленность колоссальная друг от друга поселков, нетрадиционной торговли сегодня практически уже нет. Ярмарки остались только в городах-поселках. Почему исчезли те же оптовые рынки? То есть, перманентные большевистские наскоки на торговлю для наведения якобы порядка, они привели к хаосу. Поэтому сегодня надо разобраться. Я приветствую коллег депутатов и членов Совета Федерации, которые внесли свой законопроект, я приветствую наработки, которые делаются в министерстве промышленности. Но я привлекаю ваше внимание к тому, что делает экспертный совет под моим руководством. Мы хотим, чтобы бизнес сам договорился и сам предложил власти меры, которые на его взгляд будут эффективными для, во-первых, безопасности и дешевого товара, товар должен быть дешевый и безопасный, во-вторых, государство, конечно, не должно регулировать цены, но оно должно посматривать за тем, как складывается ценообразование. Кстати, в Европе эти цены на цепи именно потому, что там нет этих перечисленных мною незаконных, возникающих на нелегитимной почве издержек и расходов и с этим тоже нужно разбираться. Поэтому, я думаю, к сентябрю, к октябрю из этих трех проектов можно сделать один, который бы устраивал, в первую очередь, потребителей. И общество потребителей сегодня должны стать лоббистами потребителей. Производителей и торговцев власть и общество в целом.

Ольга Волкова: Валерий Гаврилович, есть такое подозрение, что у Александра Сергеевича, моего гостя в Петербурге есть какой-то из этих законопроектов. Как вы думаете, если отталкиваться от того, что только что Москва говорила, возможно ли договориться бизнесу, поставщикам, производителям?

Александр Сергеевич Ольховский: Я был бы неисправимым оптимистом, если бы сказал, что это возможно сейчас. Там, где летают большие деньги договариваться волку с ягненком очень сложно. Я убежден, что сетевое лобби очень мощное, оно имеется и в Госдуме, и в правительстве, мы знаем этих людей. И в этой части никто так просто свои деньги не отдаст. Я соглашусь с Валерием Гавриловичем, я убежден, что та информация, которую он сейчас очень широко собирает по России, позволит более объемно посмотреть на все эти проблемы. Но я так же убежден, что проблема не в этом. По Законам не только биологии, любых сложных систем, там, где есть излишек ресурсов – это место растет. Посмотрим, стало престижным и достаточно доходным работать в государстве – у нас растет количество чиновников. Как только мы видим, что появляются сверхдоходы в какой-то отрасли, в частности, в сетевой торговле, посмотрите, как растет количество гипермаркетов у нас. По оценкам малого бизнеса 82% от товарооборота нас в городе принадлежит группе сетевых продавцов. По оценкам управления федеральной антимонопольной службы – поменьше, где-то порядка 60%. Ну это не суть, потому что в любом случае, это значительная часть товарооборота, которая влияет в целом не только на цены на рынке в городе, а формирует вокруг целую среду. Это отношения с поставщиками, в том числе и с производителями сельскохозяйственной продукции в Ленинградской области. Это вопрос выживания и подстройки конкретного малого бизнеса под тех людей, которые живут в этом регионе. Я хотел бы напомнить достаточно широко известную фразу Евгения Максимовича Примакова, которую он сказал на съезде предпринимателей. «Там, где появляется сетевой гипермаркет, в радиусе 30 метров умирает малая торговля». Потому что они не могу выдержать конкуренции, естественно, с людьми, со структурами, имеющими колоссальные финансовые ресурсы, более того, обладающими новейшими технологиями, в том числе, по учету и по распределению и т.д. Поэтому я сомневаюсь, что удастся договориться, и я убежден, что государству здесь необходимо приложить руку. Здесь было сказано вскользь Михаилом Леонидовичем, что торговля – это один из видов бизнеса, его главная задача – максимизировать прибыль. Я могу предположить, что самый большой максимум прибыли достигается при ограблении бандитом обычного пенсионера. Пришел, вытащил 100% денег из кармана и максимизировал свою прибыль. Задача этой торговли не расти, не набивать себе карманы, а обеспечивать распределение продуктов на приемлемых для общества условиях для всех людей разных социальных слоев.

Интернет-вопрос: Ещё год назад в это время я покупала розовые помидоры по 20-25 рублей, а сейчас по 65. Зачем снижать цены, ведь в «Пятерке» турецкие по 60?

Звонок телезрителя: Я звоню из города Череповец. Вот все разговаривают о том, чтоб предприниматели снижали цены или хотя бы их держали на уровне, который сейчас находится. Но вот с Нового года, у меня есть небольшая розничная торговая точка, государство и монополии просто не щадят. До 30% электроэнергия, до 30% коммунальные, про топливо вообще… Доставка товара, особенно от города в небольшие торговые точки очень дорого нам все обходится. Зарплаты нужно держать хотя бы на региональном уровне. И с этой стороны государство ничего не предпринимает, чтобы нам помочь. Только то, что мы должны снижать цены. У нас нет возможности. Мы по некоторым товарам работаем не то, что в убыток, просто приходится уже снимать некоторые товары с реализации, потому что нам не выгодно абсолютно.

Ольга Волкова: Скажите, в этом законе о торговле, что на ваш взгляд должно быть, в первую очередь, чтобы вам легче жилось? Какие основные положения его, скажите?

Ответ телезрителя: Да я не могу даже сказать. Понимаем мы прекрасно, что надо постоянно вести ремонт сетей электрических, что и коммунальные сети находятся в плачевном состоянии. Но какие-то группы товаров должны быть установлены. Народ должен быть защищен. Но по некоторым группам, особенно табачные изделия и алкоголь, сейчас смешная ситуация, пытаются регулировать цены на хлеб, но алкоголь в это же время абсолютно доступен. Есть крупная торговая сеть, которая работает оптом для нас, так там цены, пол-литровая бутылка водки стоит 38 рублей. То есть, вот такие перекосы по товарам первой необходимости и товарам не повседневного спроса. То есть, для определенного круга людей. Это нужно контролировать.

Ольга Волкова: Валерий Гаврилович, вот вы предлагаете государству регулировать цены на социально-значимые продукты. Какие это продукты и что бы вы могли ответить?

Валерий Гаврилович Драганов: Этот перечень известен. Я бы уточнил, речь идёт не об урегулировании цены, а о внимании или контроле за торговыми надбавками. Я с приятным удивлением заглянул в законодательство Германии, Великобритании и Франции, там за этим строго следят. По некоторым ощутимым товарам, особенно наиболее популярных среди малоимущих, кто живет на пособия, на стипендии 18-20% надбавка тут же является следствием вопроса в адрес продавцов, из чего она складывается и как формируется ценообразование. Еще раз хочу вернуться к тому, что говорил наш уважаемый телезритель, и Михаил Леонидович об этом говорил, тарифы естественных монополий. В отношении малого бизнеса, это моя давняя и устойчивая позиция, малый бизнес имеет право получить от государства защиту и помощь. Коль скоро государство не смогло создать альтернативные или так называемую малую энергетику, по-прежнему доступ к ней дорог, другие средства инфраструктуры дорогие для малого бизнеса государство могло бы взять часть затрат на себя. Для этого мы и создавали институт государственного и частного партнерства и ряд законов на эту тему. Что касается крупных компаний, они находятся в другой конкуренции, в другой системе, что называется, координат экономических, в том числе. У них тоже есть проблемы. Ведь, заметьте, я самокритично могу сказать, когда я обрушился буквально с критикой на крупные сетевые компании, что они так непристойно ведут себя по отношению к мелким производителям, навязывая несоответствующие гражданскому кодексу условия, штрафы, возврат выручки денег, многомесячные ожидания, на полки часто не могут попасть товары. Но когда мы разобрались, в чем там причина, у них есть свои проблемы. Ведь дорогого стоит не только построить супермаркет, но и создать всю логистику. А логистика, в результате отсутствия в ряде регионов полной конкуренции, она дорогая. И я согласен с теми наблюдателями, которые считают, что уровень административного давления на бизнес растет, а рыночные инструменты под ними гибнут, поскольку они явно подменяются. Поэтому считаю, что нужно скрупулезно разобраться не только в финансовых хитросплетениях, но и в экономической природе происхождения того или иного товара и его движения к прилавку. Цена должна быть низкая, безопасность должна быть высокая.

Ольга Волкова: Михаил Леонидович, что вы думаете по этому поводу? Ведь цена действительно берется издалека. Про мясо в последнее время не читал в СМИ только ленивый. Приходит это мясо, полуфабрикат, неочищенное, не переработанное, потом оно должно пройти переработку и только потом поступить на прилавок магазина. Каким образом сделать так, чтобы малый производитель все-таки не терял свои деньги при этой схеме?

Михаил Леонидович Хазин: Тут есть масса проблем. Например, представьте себе, что у вас в магазине, не важно, в сетевом или нет, есть молоко в  упаковке. Вопрос: торговая наценка должна быть к чему, к той коровке, из которой молоко? К тому порошковому молоку, которое из Новой Зеландии или, наконец, к тому предприятию, которое упаковало это молоко вот в эту вот коробочку. В той же Франции по этому поводу существует очень аккуратное законодательство, где четко объясняется, кто производитель, куда и как. У нас этого нет, поэтому, если вы сейчас начнете регулировать торговые наценки, сразу же возникают проблемы. Торговая наценка регулировалась в России до 1993 года, когда ее отменили, там, по крайней мере, было все понятно. Производителей было мало и было четко понятно, вот производитель, у него там район, есть торговая наценка, есть транспортная наценка, какие-то там нормы. А сейчас совершенно непонятно, что и как делать. И получается, что как только мы начинаем вводить торговую наценку в законе о торговле, нам неминуемо надо принимать еще один закон, в котором мы объясняем, как мы определяем, кто является производителем, от кого мы считаем эту наценку.

Александр Сергеевич Ольховский: Кстати, в примере жительницы Ростовской области про помидоры розовые и красные, явный ценовый сговор. В результате чего остальные производители вынуждены поднимать цены.

Михаил Леонидович Хазин: Еще один пример, года 2-3 тому назад был такой скандал, который потом успешно замяли, когда обнаружилось, что летом во всех магазинах, которые торгуют прохладительными напитками, есть либо пепси-кола, либо кока-кола, а скажем, напитков от «Черноголовки» нет. Почему? Потому что пепси-кола говорит, если вы покупаете мои напитки, я вам запрещаю размещать конкурентов. Вообще говоря, это нарушение законодательства. Но, что получается, закрывать «Пепси-колу» или «Кока-колу» – это грандиозный скандал, американцы устроят нам такое, что мало не покажется. В результате, мы уничтожаем собственного производителя. То есть, на самом деле, у нас есть целая куча проблем, которые возникают в процессе и мы их, может быть, даже не обсуждаем. Но прямо скажем, антимонопольный комитет действует крайне неэффективно. Ценовой сговор, я еще не знаю случаев, когда бы антимонопольный комитет вскрыл бы ценовой сговор.

Ольга Волкова: Пот телефону к нам присоединяется Илья Вячеславович Белоновский, исполнительный директор Ассоциации компаний розничной торговли. Вы уже 8 лет занимаетесь этим бизнесом. Скажите, как разгребать всю эту кучу проблем, о которой только что сказал Михаил Леонидович? Кто должен контролировать эти наценки?

Илья Вячеславович Белоновский: Наценки должен контролировать рынок. Абсолютно ясно и понятно, что любое регулирование наценок оплатит потребитель, поэтому, конечно же, регулирование наценок – вопрос исключительно рынка и конкуренции.

Ольга Волкова: Вот этот закон о торговле, какие позиции в нём в первую очередь должны быть обязательно отражены, по-вашему?

Илья Вячеславович Белоновский: Закон о торговле должен быть направлен на развитие торговли. Это собственно и есть основной наш постулат, на чем мы стоим. Закон должен развивать. Закон о торговле не должен ее ограничивать, не должен прекращать ее развитие, не должен вносить те существенные моменты, которые изменят ситуацию на свободе рынка на сегодняшний день. Мы стоим на том, что нам нужен закон, который позволит нам развиваться, потому что развитие торговли максимальное влечет за собой развитие производства.

Валерий Гаврилович Драганов: Как вы отнесётесь, если это будет не закон о торговле, а торговый кодекс? Казалось бы, в этих словах разницы большой нет, но я придаю этому существенное значение. Дело в том, что в отношениях между производителями и продавцами и всеми участниками этих отношений, все время гражданский кодекс, закон о конкуренции и другие важные законы пересекаются. И мне кажется, что закон о торговле имеет право на приподнятие его для того, чтобы еще больше и сильнее укрепить юридическую базу и создать новые правовые прецеденты в отношениях. Например, когда эксперты предлагали мне большое внимание уделить договору, я ответил, что у нас есть гражданский кодекс и что там еще выдумывать. Но когда я посмотрел перечень возможных условий для этого договора, я, безусловно, согласен, что договор должен быть расширен по возможности, но в то же время, он должен с правовой точки зрения быть безупречным. И как вам кажется, торговый кодекс вместо закона о регулировании торговли?

Илья Вячеславович Белоновский: Сейчас уже, наверное, неактуально говорить о том, нужен закон или нет, потому что очевидно, что он будет. Есть мнение от председателя правительства озвученное, есть достаточно активная работа в правительстве над этим законом, поэтому сейчас уже нет смысла это обсуждать и к этому возвращаться. Что касается ответа на ваш вопрос по поводу кодекса, мы огромное внимание уделяем вопросам саморегулирования и вопросам кодекса. Мы даже сделали свой вариант кодекса взаимоотношений торговых сетей и поставщиков и мы тоже считаем, что кодекс имеет право на существование и на высокопрофессиональный документ. Закон о торговле должен включать в себя базовое понятие, в се профессиональные термины, профессиональные практики должны быть в кодексе.

Илья Вячеславович Белоновский: Потому что государство позаботится о создании преференциальных режимов, а у саморегулирующих организаций должна быть возможность некоего адекватного правового и экономического ответа.

Михаил Леонидович Хазин: Я не знаю, участвуют ли организации по защите прав потребителей в разработке закона о торговле, но я предлагаю во всю систему разбора споров, которые могут возникнуть, что по торговым наценкам, что по всему остальному, включение в диалог организации по защите прав потребителей в обязательном порядке. Грубо говоря, разборка между потребителями, между производителями, между торговлей, между муниципалитетами и т.д. без обществ по защите прав потребителей производиться не должна. Они обязаны, должны участвовать. А второе, нужно не забывать, что торговля бывает разной. Например, сетевики благополучно истребили оптовые рынки. И то торговля, и это торговля, но между ними есть какая-то конкуренция. Вот надо каким-то образом делать так, чтобы такого быть не могло. Иными словами, если у вас имеется в неком регионе сетевые магазины, то обязаны быть и оптовые рынки. А если их нет, то в этом случае и ограничивать торговые наценки и цены. Ситуация простая, вот есть такая пара рынков – пожалуйста. Сетевые организации, сетевые торговцы могут делать какие угодно наценки. Нет рынков – ограничение 15%, точка. Если антимонопольный комитет работать не будет, то все это не будет работать тоже.

Ольга Волкова: Мы с Александром Сергеевичем говорили, в любом случае, закон это, кодекс ли, это слова. Но польза от этого конкретная будет, какая именно?

Александр Сергеевич Ольховский: Я хотел бы сделать ремарку, я  рад такой прямоте и честности Ильи Вячеславовича, он честно в эфире принародно сказал, что сетевой торговле нужен закон, который будет позволять развиваться сетям. Так вот я убежден, что любой закон должен ставить во главу угла интересы покупателя. Это в краткосрочном плане. В более долгосрочном плане он должен защищать интересы потребителя, но через защиту производителя сельхозпродукции. И только в третью очередь, защищать торговлю, как посредника между первым и вторым. Как только мы ставим телегу впереди лошади, мы получаем такие колоссальные перекосы, из которых мы будем выбираться очень долго. Я присутствовал на заседании рабочей группы в Совете Федерации, где четко было произнесено, 8 сетей, которые есть, опосредованно, через систему собственности сводятся к двум собственникам, оба из которых не имеют российского происхождения. То есть, это не российский капитал. И представьте себе, в любой момент, если осложнится ситуация, резко упадут цены на нефть и еще что-то, вдруг потребуются не распределять ту самую заграничную привезенную продукцию, у нас в Питере до 80% иностранного производства. И потоки. Исходя из рыночных отношений, где выгодно будет продавать не в России, будет перекрыто поступление продуктов сюда к нам. Это не страшилка, это реальность, поэтому вопросы защиты нашего местного и производителя, и мелкого торговца – это есть главный фактор дальнейшей политической стабильности в стране. А это вопросы национальной безопасности, как бы мы к этому не относились.

Ольга Волкова: Илья Вячеславович, отчего же, говоря о законе о торговле, вы в первую голову сказали о продавцах, а не о покупателях, для которых этот закон должен быть бы.

Илья Вячеславович Белоновский: Мы себя позиционируем как покупатели, потому что мы – последнее, что есть, с точки зрения товара, для покупателя. Вот мы и есть покупатели, мы удовлетворяем запросы потребителей, покупателей и проецируем их запросы на рынок. Поэтому, когда мы говорим о развитии торговли, мы говорим, в первую очередь, в интересах покупателя. Потому что, что хорошо покупателю – то хорошо торговой сети. Поверьте нам, тот товарооборот, который у нас есть, те наши задачи, которые перед нами стоят – они недостижимы без максимального удовлетворения запросов покупателя. Поэтому мы и есть представители интересов покупателей. Поэтому я и говорю, что нам надо развивать торговлю и, естественно, думать в первую очередь, о потребителях, с обществами которых мы очень тесно сотрудничаем.

Михаил Леонидович Хазин: Именно по этой причине эти организации уничтожают оптовые рынки. Видимо, оптовые рынки не достаточно качественно удовлетворяют интересы потребителей. Как бы то ни было, но мы не должны забывать о том, что, особенно сегодня, стимулирование потребительского спроса – это задача №1. Один из способов стимулирования – это снижать цены. Вам придется снижать цены, будете вы это делать умышленно, теряя прибыль или снижая рентабельность, потребителю все равно. Но с другой стороны, он заинтересован, чтобы вы продавали качественный товар, а раз качественный товар, то он дешево не стоит. Вот как найти между этими противоречащими факторами золотую середину – давайте думать, чтобы в сентябре внести правильный закон.

Ольга Волкова: Как стимулировать интерес – это же известно. После того, как премьер Путин приехал в «Перекресток», теперь у них шницель «Министерский» называется «премьерским», есть скидка на водку «Премьер», а некоторые товары выходят теперь с надписью «товарная наценка премьера 5%».

Звонок телезрителя: Дело в том, что я держу небольшой магазинчик в Ростовской области. И у нас плотность населения гораздо меньше, чем в городе, и проживает большое количество пенсионеров, которые не могут себе позволить купить дорогие товары, поэтому мы в магазин завозим более дешевые товары. И наценка не очень большая, и нам очень тяжело зарабатывать. Получается, что нам очень тяжело. Высокая электроэнергия, следовало бы подумать о том, что в сельских местностях электроэнергия должна быть поменьше.

Звонок телезрителя: Владимир из Колпино. Почему-то так стыдливо замалчивают, нигде не поднимали вопрос сверхприбыли, как будто не существует такого понятия. Вообще, в цивилизованных странах приняты законы о сверхприбыли. А почему у нас нет?

Валерий Гаврилович Драганов: На этот счет направлено законодательство о конкуренции, и я могу тут только подтвердить необходимость улучшения работы этого ведомства. Во-вторых, время от времени в Госдуме принимаются решения по изъятию сверхприбыли через налоги, как это было сделано в свое время в отношении нашего нефтяного олигархата или крупных собственников. Но, с другой стороны, это очень тонкая вещь. Очень сложно поймать за руку, хотя надо, потому что сверхприбыль – это плохо. С другой стороны, нет прямого запрета на получение сверхприбыли, ведь сверхприбыль может создаваться не только потому, что алчные собственники хотят обобрать народ. Но в контексте закона о торговле и вообще торговой деятельности сложно говорить о сверхприбыли. Все торговые компании в развитых странах и в других странах едва сводят концы с концами. У них недостаток оборотных средств, они работают с оборота. Каким образом наши компании могут создавать сверхприбыль, если это происходит – это должно быть предметом внимания. Я считаю, что это какой-то нонсенс, особенно в условиях, когда неурегулированные отношения сразу между четырьмя сторонами этого сектора, между двумя уж тем более, производителями и продавцами.

Ольга Волкова: Вот все говорят, что сети убивают малый бизнес. Резко повышают цены, получают сверхприбыль, провоцируют высокую инфляцию. Я вот как обыватель могу сказать. Что я лично ничего против крупных супермаркетов не имею. Гораздо приятнее покупать продукты там, чем в тех местах, которые в Петербурге щелями называют, вот эти магазинчики, которые стоят между узко поставленными домами, где и качество продуктов плохое, и сервис там не европейский. Что ж в них все-таки плохого выходит?

Александр Сергеевич Ольховский: Плохое не в том, что торгуют, а плохо то, как формируется этот ассортимент. Опять же, сошлюсь на заседание рабочей группы в Совете Федерации, где в течение 10 минут приводились цитаты из договоров по поставкам от производителей в сети под хохот. В «Крокодиле», в «Нарочно не придумаешь», нельзя было найти такого способа выдавить из поставщика лишние деньги. Все, что только возможно перекладывается на поставщика. Но он ведь тоже имеет свои издержки и не может работать ниже рентабельности. А если он не может работать ниже рентабельности, а ему нужно продавать, у него есть договор с гипермаркетом, его по факту вталкивают в то, чтобы он понижал качество продукта, занимался пересортицей. И это, в конечном счете, сказывается на интересах того же самого потребителя, о котором мы тут печемся. Да, в гипермаркете будет продаваться что-то более дешевое. Но возьмите сейчас мясо в любой сети и попробуйте его пожарить. И возьмите на любом рынке в соседней деревне  - у вас воды из него не вытопится столько, сколько будет в мясе, купленном в соседнем гипермаркете. Поэтому вопрос еще в том, что торговля должна стимулировать производство. Она должна давать ему достаточно оборотных средств, обеспечить воспроизводство, чтобы было выгодно нам производить здесь. В этой части, я убежден, уровень доходности в сетях гораздо выше, чем сейчас пытаются нам сказать. Если бы они были такие бедные, то каждый год не вводили в Питере очередной гипермаркет, значит, есть жирок, если есть жирок, значит, он откуда-то забирается, в том числе, от производителя. А если говорить, хорошо или плохо – маленькие магазины, так дайте немного вздохнуть малому бизнесу, дайте ему возможность выкупить эти помещения, в  которых он давно уже вложил душу и свои средства, привести их в порядок…. Сейчас бессмысленно что-то вкладывать туда, приводить в культурный уровень, если тебя завтра лишат аренды. Я убежден, что малый бизнес, который торгует – он не хочет торговать в грязных помещениях, просто физически его выдавливают из него, а он, для того, чтобы конкурировать с сетями, вынужден выходить на уровень почти нулевой рентабельности. Поэтому я убежден, что можно найти консенсус.

Михаил Леонидович Хазин: Есть очень важное обстоятельство, когда вы пишете какой-то закон, то у него должна быть некоторая цель. Какая главная цель? По мнению человека, который говорил по телефону, главная цель – это развитие торговли. Если вы посмотрите на историю последних 50 лет, то распределение прибыли всей суммарной между производителями и посредниками, а торговля и финансы – это посредники, была такая: сначала больше была прибыль производителя, а посредников меньше, потом они поменялись местами. Сегодня посредники получают сильно больше производителя. Если наша задача, государства – развивать производство, то мы должны в законе так выстраивать систему, чтобы гарантировать производителю 70% той потенциальной прибыли, которую он может получить от продажи конечному потребителю. И тогда основной упор должен быть на договорные отношения между торговлей и производителем. То есть, система должна быть такая, как в электроэнергетике. То есть, договор между потребителем и производителем, а торговля получает свой процент. И в таком случае нет никакой платы за размещение на полке, никакой платы за подвоз и все остальное. Если потребитель купил, то тупо 70% идет производителю, а то и больше, а все остальное, что останется – как-то делится. Еще раз повторяю, это если вы ставите цель развивать потребление. Если вы ставите цель уменьшать цены, чтобы потребитель мог купить по как можно более дешевым товарам, вам нужно создавать максимальную конкуренцию, то есть, кроме сетевых магазинов должна быть государственная поддержка оптовым рынкам и т.д. и т.п.

Интернет-вопрос: Наше государство социальное. Почему бы не создать государственные конкурентные частному рынку фирмы для продажи продуктов параллельно с частниками?

Михаил Леонидович Хазин: Это некоторый перебор, хотя, кое-что можно сделать с государственной поддержкой. Например, у нас была система кооперации, которая позволяла существовать мелким частникам, которые имеют 1-2 коровы на селе. Сегодня этой системы не существует. К слову сказать, я много езжу по регионам и регулярно встречаюсь с ситуацией, где люди говорят: «Вот мы производим молоко, а у нас его не берут за пределы нашей области». А почему? Потому что кто-то там закупил в Новой Зеландии целый танкер сухого молока, и пока он его теперь не продаст – наше молоко никуда не пойдет. И нам приходится резать корову. Аналогичная ситуация с соком. Пока порошок, из которого делают химические соки, который уже куплен, не израсходуется – наши соки, которые мы выжимаем из яблок, никуда не пустят. Нужно понимать, что нужно, прежде всего, сформулировать цели, какие у нас цели, минимизировать расходы потребителей, максимальным образом поднять первичное производство молока, мяса. Максимальным образом развить переработку. Вот это задача, которую четко и внятно должны сформулировать разработчики закона. Какой у них приоритет целей? И после этого объяснить, почему тот проект, который они предполагают именно этому приоритету и отвечает. Но вот я бы хотел эту систему приоритетов понять, пока я её не знаю.

Александр Сергеевич Ольховский: Все, перечисленные Михаилом Леонидовичем пункты являются целями. Именно поэтому я говорю, что эта работа очень тяжелая. И, кстати говоря, в примере с соком или молоком – это же нарушение конституции, поскольку смысл конституции, мы находимся в едином экономическом пространстве, никто не имеет права препятствовать капиталам, людям передвигаться, а товарам двигаться через административные границы.

Михаил Леонидович Хазин: Но это теория, а практику мы знаем, что практика от теории иногда очень сильно отличается.

Александр Сергеевич Ольховский: Беда в стране и большинство пришли к выводу, что без вмешательства государства, без ограничения главного закона капитализма, стране в целом не выжить. Я убежден, что это сигнал для тех людей, которые разрабатывают и осуществляют государственную политику у нас.

Валерий Гаврилович Драганов: Регулировать цены напрямую не надо, а ограничивать торговые надбавки и осуществлять косвенное регулирование, создавая условия одним и ограничивая монополизм других – это задача государства и общества. К этому надо стремиться. Кроме этого, надо выделить небольшой список товаров, доступных для малоимущих, по которому установить некоторые ограничения.

Михаил Леонидович Хазин: Я очень боюсь, что современное государство эффективно регулировать даже очень малый диапазон товаров цены не сможет. Это может привести к тяжелым последствиям. Этого пока надо избегать.